CFK Pidio la renuncia de Redrado

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  1. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

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    Pero esas eran operaciones fraudulentas, además también se quiere cambiar las leyes neoliberales que fundieron al país, por supuesto que toma mucho tiempo cambiarlas pero eso también solo es posible con un poder legislativo que no este corrupto.
    ¿Fraudulentas en que sentido?

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    El tema es que la deuda fue honrada múltiples veces, ratificada cuando fue refinanciada y mil cosas más, es complejo desconocerla en este punto por que ningún gobierno hizo nada.
    Justamente mi punto. Es un poco tarde para hacer revisionismo contable.

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    A ver, lo que dije es que no es responsabilidad de la izquierda ver como hace la derecha para sostener el régimen y simultaneamente no pagar la deuda, justamente lo que estoy diciendo es que no pueden hacer tal cosa y quedan evidenciados como lo que son.
    Para poder llevar a cabo una idea de ese tipo en este país, o en cualquier país, lo que necesitas es un consenso político entre todas las fuerzas sobre que eso es lo mejor para la Nación. Como en este pedazo de tierra el consenso es una mala palabra, vamos a seguir pagando la deuda y vamos a seguir escuchando a la izquierda decir que es ilegitima y que no se debe pagar. El problema es que tanto izquierda como derecha deliran con que se puede gobernar un país solo, sin recurrir jamas a todo el espectro político y así nos esta yendo hace décadas.

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    No puedo adentrarme en el tema legal por que no estudio derecho, tengo amigos que sí, si te sirve les pregunto bien que onda la causa.
    Creo que no me hice entender. Yo sé que hay deuda ilegítima, sé que no "deberíamos" habernos hecho cargo de la misma. Lo que no sé es como plantean la salida política al brete.

    Esto tiene que ser una solución política, no judicial, porque la justicia, aun siendo justa, muchas veces no es concretable en hechos. Tiene que haber un plan de que se piensa hacer con las empresas, como se piensa responder al millón de demandas que se van a interponer en la justicia argentina y el CIADI, como se va a manejar el crack de la bolsa cuando se sepa la medida, etc. ¿Alguien pensó en eso en algún lado? Onda Plan Fénix pero para esta situación particular.
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  2. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Cuanto antes asumamos el pijazo de la deuda, sea ilegitima o no. Antes nos vamos a liberar de los dedos indices extranjeros que tanto calan en la politica local.

    Hay que darse cuenta cuando una causa justa esta perdida. Y cuando seguir peleando por sea causa causa mas daños que embutirse unos centimetros de cuerpo cavernoso.
    Eso es cierto, quizas Alfonsin tuvo el momento historico de discutir la deuda, pero claro, el pais estaba en llamas y prefirio ocuparse de la economia y de asentar el retorno a la democracia. Asi , a lo lejos parece una eleccion erronea, pero habria que haber estado en ese momento en la piel de Alfonsin.
    Por eso, dicutir ahora la legitimidad de la deuda parece no tener demasiado sentido y si ver la forma de pagarla o de terminar con los acreedores que no arreglaron para tratar de conseguir financiacion a tasas mas bajas que las actuales.
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  3. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

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    ¿Fraudulentas en que sentido?
    Muchas empresas estafaron al estado haciendo que se haga cargo de sus deudas, legales o no. Por algo hay aparte de la causa de ballesteros otras 3 más en curso.

    Justamente mi punto. Es un poco tarde para hacer revisionismo contable.
    Ha tomado mucho tiempo, pero no podes decir que la izquierda no lo denuncio desde el principio y va a seguir haciendolo, no todo esta perdido, la causa ahora esta por elevarse a juicio oral. Es importante continuar el reclamo y concientizarse al respecto.

    Para poder llevar a cabo una idea de ese tipo en este país, o en cualquier país, lo que necesitas es un consenso político entre todas las fuerzas sobre que eso es lo mejor para la Nación. Como en este pedazo de tierra el consenso es una mala palabra, vamos a seguir pagando la deuda y vamos a seguir escuchando a la izquierda decir que es ilegitima y que no se debe pagar. El problema es que tanto izquierda como derecha deliran con que se puede gobernar un país solo, sin recurrir jamas a todo el espectro político y así nos esta yendo hace décadas.
    Desde cuando a los peronistas o radicales les ha interesado lo mejor para la nacion? Cuando fueron gobierno dilapidaron el dinero del estado y se endeudaron, cuando no lo fueron se dedicaron a fogonear los golpes de estado para tirarse el uno al otro, ninguno de los dos hizo nada sobre este tema ni sobre la mineria, ambos beneficiaron a grupos economicos amigos.

    Como les pedis consenso politico a los que acogieron a la triple A dentro de su partido y a los que presentaron la ley de obediencia debida y punto final? Es dificil de hablar de lo mejor como pais si es que jamas apoyaron los reclamos de los trabajadores (que son la mayor parte del pais) y siempre miraron las luchas del otro lado de la vereda, por lo menos en las ultimas decadas.

    Si tuviesen intenciones de beneficiar al país entonces por que cada vez la gente se aleja más de el bipartidismo e inclusive de la izquierda sectaria? Hay que admitir que hay una izquierda mesiánica que piensa que son los ideales conductores de un ave fénix rumbo a la luna, en cambio hay otros partidos que tienen espacio para discusión política con otros proyectos que quizás no tengan el mismo objetivo final (socialismo) pero que representan un giro a la izquierda y están abiertos al diálogo en los puntos comunes y realizables.

    Creo que no me hice entender. Yo sé que hay deuda ilegítima, sé que no "deberíamos" habernos hecho cargo de la misma. Lo que no sé es como plantean la salida política al brete.

    Esto tiene que ser una solución política, no judicial, porque la justicia, aun siendo justa, muchas veces no es concretable en hechos. Tiene que haber un plan de que se piensa hacer con las empresas, como se piensa responder al millón de demandas que se van a interponer en la justicia argentina y el CIADI, como se va a manejar el crack de la bolsa cuando se sepa la medida, etc. ¿Alguien pensó en eso en algún lado? Onda Plan Fénix pero para esta situación particular.
    Primero tiene que estar la voluntad politica y la gente tiene que darse cuenta de por que esta mal pagarla, de ahi se decide cual es la mejor forma para arreglarlo.

    Igual no entiendo de quien creen que se liberan pagandole al fondo por adelantado y todo lo que tiene ganas, como si las decisiones no fueron a seguir tomandose en funcion del primer mundo, ya estamos gastando para pagar la deuda multiples veces mas que en educacion y salud, pagandoles lo que se les antoje y condenando al desempleo y la pobreza a los argentinos vamos a ser mas independientes? Hay superavit y lo primero que se les ocurre es pagar dinero que no corresponde, encima lo festejan.
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    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  4. Avatar de -Agustin-
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Muchas empresas estafaron al estado haciendo que se haga cargo de sus deudas, legales o no.
    nose si el ministro/presidente de turno estafo al estado con muchas de esas empresas, tomando deuda q al estado no le correspondia
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  5. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

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    Ha tomado mucho tiempo, pero no podes decir que la izquierda no lo denuncio desde el principio y va a seguir haciendolo, no todo esta perdido, la causa ahora esta por elevarse a juicio oral. Es importante continuar el reclamo y concientizarse al respecto.
    A ver, supongamos por un momento que la causa se termina, determinamos que ciertas empresas desfalcaron al Estado, ¿ahora qué? Los bonos internacionales los vamos a tener que seguir pagando.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Desde cuando a los peronistas o radicales les ha interesado lo mejor para la nacion?
    A la izquierda que tanto te gusta tampoco le gusta la Nación. Fueron, son y serán siempre un mamarracho en este país.

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    Como les pedis consenso politico a los que acogieron a la triple A dentro de su partido y a los que presentaron la ley de obediencia debida y punto final?
    Porque hay que ser menos pelotudo y darse cuenta que las cosas y la gente cambia con el tiempo. Los políticos de la época de la Triple A están muertos o muriendose, los de la ley de obediencia debida y punto final están retirándose. Sin embargo, posturas revanchistas y estúpidas como la tuya, que metes a todos, los nuevos y los viejos, en la misma bolsa, es la que hacen que en este país no tengamos un proyecto consensuado entre las tres o cuatro fuerzas políticas que hay. Eso sí, soñas con que el PO va a hacer algo algún día, y que todos los zurditos de escritorio se van a unir y van a salvar al país de radicales y peronistas. No me hagas reir.

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    Es dificil de hablar de lo mejor como pais si es que jamas apoyaron los reclamos de los trabajadores (que son la mayor parte del pais) y siempre miraron las luchas del otro lado de la vereda, por lo menos en las ultimas decadas.
    Al país lo hacemos todos, y yo trabajo pero no me siento representado por el PO. Es más, la mayor parte de la gente no se siente representada por el PO o la izquierda, ¿por que pensás que nunca ganaron nada en este país? ¿un gran complot del gran ogro del norte?

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Si tuviesen intenciones de beneficiar al país entonces por que cada vez la gente se aleja más de el bipartidismo e inclusive de la izquierda sectaria?
    ¿En que tupperware vivís que ves que la gente se aleja del bipartidismo? PJ vs UCR, Menem vs Alianza, Kirchner vs Oposición, Kirchner vs Campo, Macri vs Heller, Macri vs Ibarra, etc, etc, etc. Los actores cambian, la polarización política es siempre la misma.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    están abiertos al diálogo en los puntos comunes y realizables.
    ¿Realizables? Te vengo preguntando hace media docena de posts sobre COMO MIERDA PIENSAN DESCONOCER LA DEUDA EXTERNA, y con lo único que sabes responderme es con el cassette de la izquierda: "trabajadores al poder, malo Perón, malos radicales, viva el PO!". Ahora, de alguna propuesta TANGIBLE Y VIABLE, ni atisbos.


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    Primero tiene que estar la voluntad politica y la gente tiene que darse cuenta de por que esta mal pagarla, de ahi se decide cual es la mejor forma para arreglarlo.
    Es decir que como de costumbre, proponen cosas que no tienen la más mínima idea de como hacerlas. Es algo en lo que izquierda y derecha siempre se ponen de acuerdo, decir muchas pelotudeces para cautivar incautos, y a la hora de poner lo que hay que poner, se van silbando bajito.

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    Hay superavit y lo primero que se les ocurre es pagar dinero que no corresponde
    El dinero corresponde pagarlo, en todo caso tu deuda ilegitima es un problema entre el Estado y los privados, que no tiene nada que ver con las obligaciones internacionales contraidas por la Argentina.
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  6. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    A ver, supongamos por un momento que la causa se termina, determinamos que ciertas empresas desfalcaron al Estado, ¿ahora qué? Los bonos internacionales los vamos a tener que seguir pagando.
    No se, eso no se sabe cuando se define la causa?


    A la izquierda que tanto te gusta tampoco le gusta la Nación. Fueron, son y serán siempre un mamarracho en este país.
    Desgraciadamente muchas veces fueron un mamarracho pero también tuvieron aciertos, se trata de aprender de los errores pero muchos no lo hacen, no tengo la idea fatalista de que sea imposible avanzar aunque se sabe que existe la posibilidad de que no se pueda cambiar nada, pero entonces que haces? Por que no vas a intentarlo? Que se yo, por ahi a vos te chupa un huevo de los demas excepto vos y es tu opinión, yo pienso distinto.

    Porque hay que ser menos pelotudo y darse cuenta que las cosas y la gente cambia con el tiempo. Los políticos de la época de la Triple A están muertos o muriendose, los de la ley de obediencia debida y punto final están retirándose. Sin embargo, posturas revanchistas y estúpidas como la tuya, que metes a todos, los nuevos y los viejos, en la misma bolsa, es la que hacen que en este país no tengamos un proyecto consensuado entre las tres o cuatro fuerzas políticas que hay. Eso sí, soñas con que el PO va a hacer algo algún día, y que todos los zurditos de escritorio se van a unir y van a salvar al país de radicales y peronistas. No me hagas reir.
    No, ya te dije que no pienso que la izquierda vaya a unirse, estoy casi seguro que hasta el último momento, si es que se da un cambio, varios partidos van a intentar seguir llevando agua a su molino. Yo no quiero una izquierda mesiánica que tenga todas las soluciones en un libro de bolsillo y quiera hacer la revolución pasado mañana, sino una que favorezca las asambleas, traslade a la realidad su programa y sepa aprovechar los momentos históricos. Es un trabajo muy díficil pero se hace con la convicción de que si no se hace aunque sea de a poco todo se va a ir bien a la mismisima mierda. Y es probable que sea así de todos modos.

    Los radicales y peronistas si son lo mismo de siempre, me vas a decir que hay caras nuevas? Vos le llamas nueva política a De Nárvaez o al hijo de Alfonsín? Hasta el momento no vi evidencia de tal cosa, si vos me podés acercar algún ejemplo de peronistas o radicales que apoyen los reclamos de los trabajadores de manera genuina te lo agradecería mucho.

    Dejo margen a que haya un cambio, ya aclaraste que es de pelotudos decir cosas como 'la izquierda fue, es y será un mamarracho en este país'.

    Al país lo hacemos todos, y yo trabajo pero no me siento representado por el PO. Es más, la mayor parte de la gente no se siente representada por el PO o la izquierda, ¿por que pensás que nunca ganaron nada en este país? ¿un gran complot del gran ogro del norte?
    Entiendo perfectamente que no te sientas representado por la izquierda y es una de las cosas que critico de la izquierda que no estuvo a la altura de los acontecimientos en el pasado, además de ser muy sectaria y no tener inserción real en el movimiento de masas. En este país la izquierda siempre tuvo que lidiar con los satélites del stalinismo como el PC y también con los que creyeron (mejor dicho, quisieron creer) que la guerrilla era trasladable a cualquier lugar del mundo, que todos los países eran Cuba y tenían el mismo nivel de conciencia. También se tuvo la persecución durante la dictadura y muchos tuvieron que pasar a la clandestinidad o abandonar el país.

    ¿En que tupperware vivís que ves que la gente se aleja del bipartidismo? PJ vs UCR, Menem vs Alianza, Kirchner vs Oposición, Kirchner vs Campo, Macri vs Heller, Macri vs Ibarra, etc, etc, etc. Los actores cambian, la polarización política es siempre la misma.
    No, dentro del mismo peronismo y radicalismo hay fracturas, no logran aglutinarse en proyectos claros, tampoco tienen un presidenciable a esta altura, la figura presidencial está desgastada, intentar dar una apariencia renovada con las 'nuevas caras' pero no lo logran, por que pensas que un Cobos pasa a ser noticia? Como hace Solanas para pasar de ser un desconocido a salir todos los días entrevistado en el noticiero? El tema es que la izquierda no logra capitalizar esto y siempre termina corriendo por detrás de los cambios, es algo que se tiene que intentar cambiar por más difícil que sea.

    No sé como será por allá pero en donde vivo se movilizaron 18.000 personas por ejemplo para reclamar mejoras salariales para el sector de los médicos (y San Miguel de Tucuman tiene aproximadamente 600.000 habitantes). La gente SOLA se acerca a pedir panfletos y publicaciones del partido, cuando hago laburo en los barrios siempre consigo gente que me compre la publicación del partido, se interesan.

    ¿Realizables? Te vengo preguntando hace media docena de posts sobre COMO MIERDA PIENSAN DESCONOCER LA DEUDA EXTERNA, y con lo único que sabes responderme es con el cassette de la izquierda: "trabajadores al poder, malo Perón, malos radicales, viva el PO!". Ahora, de alguna propuesta TANGIBLE Y VIABLE, ni atisbos.
    Yo ya no estoy en el PO, me hartaron. Revientan las luchas para beneficio propio, son bastante inútiles y nunca salen del discurso.

    Y sobre la deuda externa ya te conteste que no soy abogado y no esta todavía el fallo como para poder decir como se hace para no pagarla y que si ahora la tenemos que pagar es por culpa de otros partidos, no de la izquierda. Si ahora el fallo dice que definitivamente era incobrable y que todos los gobiernos se bajaron los pantalones por gusto entonces como van a justificarse?

    No es tangible ni viable reclamar por la libertad sindical, por el 82% móvil, por una mejor ley de hidrocarburos, por mas presupuesto para salud y educacion? Si no es tangible ni viable entonces como se gano la lucha del subte? Como los autoconvocados de Tucuman consiguieron que un gobernador que desde hace dos períodos no tuvo NINGÚN conflicto fuerte y con bastante imagen positiva (basada en el control de los canales locales y el clientelismo) haya tenido que ceder y contratar en condiciones normales a los medicos y enfermeras que tenia laburando en negro? Como hicieron en Kraft para reincorporar a la mayoria de los que despidieron sin indemnización y que tenga la trascendencia que tuvo? Zanon sigue funcionando, verdad?

    Es decir que como de costumbre, proponen cosas que no tienen la más mínima idea de como hacerlas. Es algo en lo que izquierda y derecha siempre se ponen de acuerdo, decir muchas pelotudeces para cautivar incautos, y a la hora de poner lo que hay que poner, se van silbando bajito.
    Bue creo que ya te conteste, si vos esperas que con 19 años yo te sepa especificar el aspecto tecnico de algo de lo que no se tiene todavia una sentencia firme y que se viene discutiendo desde hace años... Un amigo que es abogado tiene contacto con los que laburan en la causa y ellos mismos no saben adonde va a terminar, como voy a saberlo yo? Ya dijiste que no me echas el fardo pero repreguntas lo mismo y acá el único que estuvo contestando tus post fui yo.

    El dinero corresponde pagarlo, en todo caso tu deuda ilegitima es un problema entre el Estado y los privados, que no tiene nada que ver con las obligaciones internacionales contraidas por la Argentina.
    Los bancos que prestaron ese dinero están vinculados a los que hicieron que la deuda privada pasase a 'socializarse', los bancos, cavallo y las empresas sabían que estaban defraudando al estado y poniendole una carga que no se sacaría nunca mas, hoy en día estos tipos siguen sueltos, la plata la quemaron y todos la seguimos pagando, por que se va a pagar una deuda que se contrajo por obra y gracia de un montón de ladrones que destrozaron el país y favorecieron la especulación financiera? Cuales son los intereses a los que se responde cuando se paga este dinero que nunca se vio en el pais?

    Los presidentes en democracia, Alfonsín, Menem, De La Rúa, todos se encargaron de elevar la suma a pesar de que se siguio pagando, entonces? Rajaron a Grinspun cuando quiso hacer la auditoría para determinar que se hizo la plata, siguieron desfalcando la guita del estado y endeudandolo cada vez más.

    Con el canje Kirchner no solo sigue honrando la deuda (a pesar de asumir cuando la consigna que había calado en la gente era no pagar la deuda, los mismos peronistas lo decían) sino que hizo un canje por el que termina pagando mas de lo que era...

    Yo no puedo avalar semejante accionar y que se lo considere 'parte de los festejos del bicentenario', no puedo ver con buenos ojos que se destinen 26.000 millones en el presupuesto a pagos de deuda cuando el presupuesto de salud ronda los 5.000 millones, no puedo alegrarme ni pensar que es sacarse un peso de encima destinar la guita del superavit (como hicieron tambien los radicales, a no confundirse, esto no es solo propio de los peronistas) para pagos de deuda externa cuando el desempleo esta en suba y acabamos de salir de una crisis sanitaria (y seguramente entraremos en otra, en este pais si no es el dengue es la gripe, el chagas una constante), aun no salimos de la crisis educativa que se da por la falta de presupuesto a las universidades y nos acercamos peligrosamente a una crisis energética.

    No veo absolutamente nada de malo en que gracias a esta pelea de la 'oposición' con el kirchnerismo se logre tratar en el senado o al menos salga a la luz el tema de la deuda externa. Es probable que tengamos que pagar igual, lo importante es que la gente se de cuenta de esto y de a poco vean a que intereses responden los que creen que los DDHH y la inclusión se acaban con planes sociales (solo para su partido, a.k.a. clientelismo) y juicios a gerontes mientras que a los trabajadores los siguen cagando a palos, como ayer, hoy (y esperemos que no sea asi) siempre.
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    Última edición por BelloAbril : 16-01-10 el 04:10 AM
    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  7. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Una última cosa, si miras la diferencia entre las elecciones del 2007 al 2009 podés ver que el PJ pasa de 45% a apenas el 30%, la variante radical que antes tenía 24% pasa al 30%, los dos siguientes partidos tenían 16% y 8%, de ahí pasaban a los que arañaban el 1%, en las últimas elecciones la tercer y cuarta fuerza tuvieron 5% y 1,6% respectivamente, para vos no hay un cambio en lo que se voto, no notas que entre los dos partidos mas importantes consiguieron 10% menos que antes y que los demás votos se repartieron cada vez mas entre otros partidos?
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    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  8. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

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    No se, eso no se sabe cuando se define la causa?
    No creo, porque aun si las empresas son culpables, no existían bonos originales, sino seguros de cambio, que eran instrumentos del Estado. Para cubrir esos seguros de cambio tomaron deuda afuera (los milicos y Alfonso), pero la relación entre la deuda externa y la deuda interna es casual nomas. Por otro lado, mucha de la deuda esta emitida bajo leyes de otros países (EEUU por ejemplo), así que un fallo de la justicia local no significa nada para esos papeles.

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    no tengo la idea fatalista de que sea imposible avanzar aunque se sabe que existe la posibilidad de que no se pueda cambiar nada, pero entonces que haces? Por que no vas a intentarlo? Que se yo, por ahi a vos te chupa un huevo de los demas excepto vos y es tu opinión, yo pienso distinto.
    ¿Me estas tomando el pelo? Me acabás de contestar defenestrando al PJ y la UCR por razones históricas, diciéndome que no podemos tener nunca un proyecto de país con ellos y ahora me decís que queres intentarlo y que no sos fatalista.

    Si esperas poder dirigir a este país a cualquier lado sin la participación del centro y la derecha, vas muerto. Ningún país llego nunca a ningún lado bueno tirado solo por un extremo.

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    Los radicales y peronistas si son lo mismo de siempre, me vas a decir que hay caras nuevas? Vos le llamas nueva política a De Nárvaez o al hijo de Alfonsín?
    Lo mismo podemos decir de la izquierda. Son tan inútiles y prescindibles como hace 50 años.

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    Dejo margen a que haya un cambio, ya aclaraste que es de pelotudos decir cosas como 'la izquierda fue, es y será un mamarracho en este país'.
    Eso tiene que ver con como la izquierda de este país se plantea a si misma, no con las posibilidades que tienen. Salvo que caiga algún iluminado a salvarlos, tienen más chances de ponerse de acuerdo y hacer algo útil radicales y peronistas, que zurdos con zurdos.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Entiendo perfectamente que no te sientas representado por la izquierda y es una de las cosas que critico de la izquierda que no estuvo a la altura de los acontecimientos en el pasado, además de ser muy sectaria y no tener inserción real en el movimiento de masas.
    Yo creo que el problema es que la izquierda no me presenta ninguna opción viable y, sobre todo, con medio pie sobre la Tierra.

    Viene y dicen un montón de cosas bonitas, que sueldos de primer mundo, que no paguemos la deuda, que fuera los patrones, que no mas desnutrición, que no mas analfabetismo, etc. El problema es que nunca dicen como mierda piensan hacerlo.

    Por ejemplo la educación. Es lindo decir que hay que meterle el 15% del PBI. Yo estoy totalmente de acuerdo con eso, y si alguien me convenciese que es posible, me voy a repartir volantes puerta a puerta todo un año para que ganen. Pero no, las propuestas siempre se quedan cortas y no dicen de donde sale ese 15%. ¿De los milicos? Firmo, pero no alcanza. ¿Recortamos el gasto publico? ¿En donde? ¿Rajamos ñoquis? firmo, pero son zurdos, no rajan gente. ¿Disminuimos la corrupción? firmo, pero después recuerdo que son políticos y los zurdos roban tanto como los diestros (tengo de ejemplo a los chinos de mierda de la FIUBA). ¿Dejamos de pagar la deuda? Ahi no firmo, primero porque debemos honrar nuestros compromisos, y segundo, y mas importante, porque si lo hacemos la Argentina se cae del mundo de nuevo, y no se puede vivir fuera del mundo hoy en día.

    El resumen es que ninguna idea de la izquierda es viable, o me mostraron que lo sea. Las mentiras de los peronistas y radicales (porque ni de ideas califican) tampoco son viables, pero al menos sé que con ellos la Argentina no se incendia.


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    No, dentro del mismo peronismo y radicalismo hay fracturas
    Supongo que tengo ventaja por ser mas viejo que vos, pero créeme que a un mes de las elecciones todos se ponen de acuerdo y se encolumnan atrás de un solo tipito. Cuando votas solo tenes un par de opciones reales, y una docena de partidos desconocidos que con suerte siguen con personería la elección siguiente. Por supuesto, después de las elecciones tardan un mes en fracturarse de nuevo, hasta la próxima disputa de poder.


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    Como hace Solanas para pasar de ser un desconocido a salir todos los días entrevistado en el noticiero?
    Dinero.

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    No sé como será por allá pero en donde vivo se movilizaron 18.000 personas por ejemplo para reclamar mejoras salariales para el sector de los médicos (y San Miguel de Tucuman tiene aproximadamente 600.000 habitantes).
    Acá nos movilizamos cientos de miles, varias veces al año, durante años para el problema de los docentes. Todo sigue igual.

    Las manifestaciones no sirven, salvo que sean para directamente quemar todo como con el pelotudo de De la Rua, o que pinte que van a quemar todo como cuando logramos rajar al impresentable de Lopez Murphy.


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    Bue creo que ya te conteste, si vos esperas que con 19 años yo te sepa especificar el aspecto tecnico de algo de lo que no se tiene todavia una sentencia firme y que se viene discutiendo desde hace años... Un amigo que es abogado tiene contacto con los que laburan en la causa y ellos mismos no saben adonde va a terminar, como voy a saberlo yo?
    No es un aspecto técnico lo que preguntaba, sino que acciones políticas planean al respecto, no vos por supuesto, pero seguramente estas mejor informado al respecto que yo.

    Por eso te decía que supongamos que el fallo dice que el 30% de la deuda fue un curro de las empresas. Listo, esta probado, Juan, Mengano y Zutano están convictos por cohecho y todo lo que quieras.

    Ahora, como país, como "Argentina", ¿podemos darnos el lujo de desconocer esa deuda y hacer un paga Dios? Si vamos a nacionalizar todas esas empresas, ¿como hacemos con los pasajes de manos de las mismas? ¿que marco legal usamos? El stablishment va a querer las botas en la calle de nuevo, o en el mejor de los casos, va a prender fuego a la economía de una forma que no quede títere con cabeza en el Gobierno.

    A lo que voy es que tal vez, aun con la deuda declarada ilegitima, lo mejor mejor para el país sea hacerse el sota y seguir pagandola.

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    Ya dijiste que no me echas el fardo pero repreguntas lo mismo y acá el único que estuvo contestando tus post fui yo.
    Eso es porque sos uno de los pocos que al menos usa la cabeza como algo más que le contrapeso del culo, la inmensa mayoría de los que postean en este foro no tienen idea del país donde viven, opinan más por pulsion que el uso del raciocinio y la mayor parte del tiempo ni entienden sobre que se habla realmente.

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    por que se va a pagar una deuda que se contrajo por obra y gracia de un montón de ladrones que destrozaron el país y favorecieron la especulación financiera?
    Por el simple motivo que el sellito que usaron para firmar dice Republica Argentina. Toda la deuda contraída en democracia, por el motivo que sea, esta refrendada por todos nosotros a través del congreso. Si te cagaron los políticos, como me cagaron a mi desde que nací, jodete. No nacen en un repollo, los votamos cada dos años.

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    la consigna que había calado en la gente era no pagar la deuda
    Eso es porque la gente es pelotuda. Con tu mismo argumento te podria demostrar que la Guerra de Malvinas fue un acierto rotundo y la dirección a seguir, después de todo, había miles de personas agitando banderitas en la plaza.

    En cuanto la gente se diese cuenta de que cosas acarreaba no pagar la deuda, iba a dejar de estar tan contenta.

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    nos acercamos peligrosamente a una crisis energética.
    No te preocupes, ya se encargó la recesión, el consumo interanual cayó el 1.2% con un enero mucho más cálido. ¿Ves? Dios es argentino!
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  9. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

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    No creo, porque aun si las empresas son culpables, no existían bonos originales, sino seguros de cambio, que eran instrumentos del Estado. Para cubrir esos seguros de cambio tomaron deuda afuera (los milicos y Alfonso), pero la relación entre la deuda externa y la deuda interna es casual nomas. Por otro lado, mucha de la deuda esta emitida bajo leyes de otros países (EEUU por ejemplo), así que un fallo de la justicia local no significa nada para esos papeles.
    Pero el juicio sirve para saber que se hizo con la plata, además de que la plata que pidieron los milicos no se sabe que se hizo. Cuando las empresas se endeudaron Cavallo pedía solicitadas instando a las empresas a endeudarse con organismos de afuera.

    ¿Me estas tomando el pelo? Me acabás de contestar defenestrando al PJ y la UCR por razones históricas, diciéndome que no podemos tener nunca un proyecto de país con ellos y ahora me decís que queres intentarlo y que no sos fatalista.

    Si esperas poder dirigir a este país a cualquier lado sin la participación del centro y la derecha, vas muerto. Ningún país llego nunca a ningún lado bueno tirado solo por un extremo.
    Yo te dije por que los proyectos que se intenten hacer tienen motivos históricos para fracasar, de todos modos lo que dije de que vale la pena intentar hacer un cambio por una nueva política es por intentar acercamientos con los sectores que sean progresivos. Sinceramente en este momento no veo que ni el peronismo ni los radicales lo sean y dudo que vaya a ser así. Si algún partido tiene intenciones de hacer algo en conjunto y se considera que es positivo, tendiente a la izquierda se hacen acciones en conjunto más allá de las diferencias. Por ejemplo, el MST organiza marchas con el PCR más allá de que por ejemplo el PCR tiene algunas caracterizaciones rídiculas como que en argentina no existe una clase burguesa y que por lo tanto antes de avanzar hacia la izquierda se tiene que afianzar eso... pero mientras los objetivos a corto plazo sean similares (rechazar el pago de la deuda externa, denunciar que los planes sociales ahora son monopolizados por el oficialismo, recordar el argentinazo, etc) se va a compartir el espacio. Esa es una actitud muy distinta de por ejemplo el PO que cuando la izquierda se unió en las legislativas para ir en una lista única (acción que rechazaron) salio a publicar que eran todos un rejunte de partiduchos y así todas las veces. Yo por ejemplo, no sé si sera por inexperiencia, veo que en el MST hay espacio para el disentimiento, se discuten las políticas del partido como debe ser y nunca se cierran las puertas a los que quieran colaborar, yo me acerque tremendamente decepcionado del accionar del PO y me tuve que 'tragar el sapo' de la 125 y acercarme al partido de Ripoll por que eran los únicos que hacían el llamado a la Nueva Izquierda (aunque los partidos como el PTS y el PO hagan oidos sordos). Despúes de unos meses de estar ahí puedo decir que realmente me siento cómodo y me devolvió la esperanza de que es posible hacer una izquierda que no sea sectaria y que con sus errores y aciertos se juega a ganar las luchas y respeta a las bases. Con Pino se han intentado acercamientos y algunas cosas se van logrando, siempre sabiendo que el proyecto de él es reformista pero tiene un rol positivo para la sociedad.

    Respecto a lo de la inclusión de los demás sectores, siempre se tiene en cuenta que solo con la clase baja y una pequeña vanguardia no se va a hacer nada serio, hay que tener políticas transicionales que sepan captar a la gente y no cerrarse, los otros partidos por ejemplo son vanguardistas, quieren un grupo pequeño que sea 'ROJO' pero que al final de cuentas solamente sirve para que les bajen línea y sean siempre los mismos boludos de siempre y nunca tengan inserción en el movimiento de masas (por ej el PTS considera que no hay trabajo posible con los desocupados), con líderes totémicos (Altamira se va a morir siendo el jefe del PO, como hace años) y militantes incapaces de hilar 2 conceptos e interpretarlos por si mismos.

    Entiendo perfectamente la necesidad de construir un partido grande y abarcativo, Lenin mismo decía que estabamos condenados al fracaso si esperabamos que la revolución se haga solo con el proletariado. No se debe perder el norte en ningún momento. Ni tampoco hacer del marxismo una religión, como pretenden los grupos sectarios.


    Lo mismo podemos decir de la izquierda. Son tan inútiles y prescindibles como hace 50 años.
    La izquierda es internacionalista, no puede hacer un análisis de la realidad de un país como una cosa aislada y en ese sentido yo veo como algo progresivo el gobierno de Evo por ej y demuestra que tan inútil no debe ser para que se haya acabado con el analfabetismo, pero también demuestra que si no se avanza se termina perdiendo las conquistas como casi pasa ahí cuando Santa Cruz quiso dividirse y algunos grupos detestables golpearon y mataron otros bolivianos. Cuando el ánimo estaba caldeado y las cosas se veían negras, miles de bolivianos se movilizaron a defender al gobierno, tan prescindibles no debe ser la izquierda (más allá de que evo es tibio) si tiene ese apoyo popular, por que esto no puede darse en argentina?

    Eso tiene que ver con como la izquierda de este país se plantea a si misma, no con las posibilidades que tienen. Salvo que caiga algún iluminado a salvarlos, tienen más chances de ponerse de acuerdo y hacer algo útil radicales y peronistas, que zurdos con zurdos.
    Lo de juntarse puede ser, lo de hacer algo útil lo dudo bastante. La izquierda está muy fragmentada y confundida, la caída del muro causo muchas divisiones y discusiones, algunos partidos cerraron filas, otros siguieron tratando de construirse hacia y por las masas, muchos simplemente no resistieron las escisiones y las luchas internas terminando por desaparecer o plantear cosas rídiculas. Y no, ningún iluminado va a venir a salvar a los trabajadores, por eso es necesario promover las asambleas, acabar con el sindicalismo corrupto para recuperar la fuerza de los gremios (y no me digas que es imposible, los moyano no existen desde siempre) y poder salir a pelear por mejoras reales de los salarios. El tema es que también es cierto, se carece de un referente fuerte y no caen del cielo, un pequeño germen de esto es la lucha del subte donde segovia se hizo conocido como dirigente combativo, quizas no tan fuerte como se quisiera pero los dirigentes se construyen en las luchas y en la calle.

    Yo creo que el problema es que la izquierda no me presenta ninguna opción viable y, sobre todo, con medio pie sobre la Tierra.
    Es lo que se intenta, el problema es no caer en el reformismo ni tampoco ser un grupete de ultraizquierda que no tiene llegada a nadie. Por eso se trata de ir por cosas perfectamente realizables como conseguir libertad sindical para X sector o que se reconozca el 82% movil, tratando de bajar a la realidad las aspiraciones del partido. Por ejemplo yo creo también que es inútil que un partido tenga como frase de cabecera expropiar el universo conocido, no puede mas que seducir a una pequeña vanguardia pero se ganan la indiferencia del ciudadano de a pie.
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  10. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Viene y dicen un montón de cosas bonitas, que sueldos de primer mundo, que no paguemos la deuda, que fuera los patrones, que no mas desnutrición, que no mas analfabetismo, etc. El problema es que nunca dicen como mierda piensan hacerlo.
    El problema no es el dinero, dinero si tiene la argentina, según cristina estamos en superávit, no veo por que no puede usarse esa plata para mejorar el sistema educativo, o por ejemplo cuando se denuncia el negocio de la mineria que en cualquier otro país de latinoamerica deja mas dinero que en argentina. No tiene nada de imposible exigir que se revierta esta situación o que en vez de anunciar un tren bala con bombos y platillos se recuperen los ferrocarriles, tampoco es imposible que el estado tenga un rol más activo para que un país que produce alimentos para multiples veces su poblacion pueda darle de comer a sus habitantes. Por ej, el MST como partido de izquierda aspira a la expropiación: pero en lo inmediato exige por ejemplo retenciones diferenciadas por cantidad de producto y provincia, por que no es la misma situación para un productor en santa fé que uno en la pampa. En Rusia con Lenin se tuvo que retroceder cuando se expropio por que se le daba vuelta el campesinado, a veces es necesario dar un paso atrás para dar un salto cualitativo, no podés ponerte a todos en tu contra desde el mismo instante que se tiene el poder. En este momento el Estado maneja la plata de los aportes jubilatorios, en que se usa esa plata? En negociados con las empresas favorables al gobierno, eso se tiene que acabar. No es una imposibilidad material mejorar el país.

    Lo que si se puede discutir es si realmente la izquierda utilizaría los fondos como tiene que ser, la cuestión es que si el partido es realmente de masas y nunca se vuelve verticalista esto se soluciona en gran medida. Es algo que se construye entre todos.

    Por ejemplo la educación. Es lindo decir que hay que meterle el 15% del PBI. Yo estoy totalmente de acuerdo con eso, y si alguien me convenciese que es posible, me voy a repartir volantes puerta a puerta todo un año para que ganen. Pero no, las propuestas siempre se quedan cortas y no dicen de donde sale ese 15%. ¿De los milicos? Firmo, pero no alcanza. ¿Recortamos el gasto publico? ¿En donde? ¿Rajamos ñoquis? firmo, pero son zurdos, no rajan gente. ¿Disminuimos la corrupción? firmo, pero después recuerdo que son políticos y los zurdos roban tanto como los diestros (tengo de ejemplo a los chinos de mierda de la FIUBA). ¿Dejamos de pagar la deuda? Ahi no firmo, primero porque debemos honrar nuestros compromisos, y segundo, y mas importante, porque si lo hacemos la Argentina se cae del mundo de nuevo, y no se puede vivir fuera del mundo hoy en día.

    El resumen es que ninguna idea de la izquierda es viable, o me mostraron que lo sea. Las mentiras de los peronistas y radicales (porque ni de ideas califican) tampoco son viables, pero al menos sé que con ellos la Argentina no se incendia.
    Yo creo que a Alfonsín se le tostó bastante el país y a De La Rúa también, con la ayuda del peronismo que lo regó de Kerosene.

    Los que destruyeron la industria argentina respondían a los mismos intereses que los que están ahora en esos partidos, los que denunciaron la deuda y la privatización del país desde el primer día todavía lo siguen haciendo.

    Supongo que tengo ventaja por ser mas viejo que vos, pero créeme que a un mes de las elecciones todos se ponen de acuerdo y se encolumnan atrás de un solo tipito. Cuando votas solo tenes un par de opciones reales, y una docena de partidos desconocidos que con suerte siguen con personería la elección siguiente. Por supuesto, después de las elecciones tardan un mes en fracturarse de nuevo, hasta la próxima disputa de poder.
    Pero por favor, entiendo perfectamente a lo que te referís, la derecha no es ni lerda ni peresoza para transar el botín cuando hace falta, pero en este momento relativamente atomizada, ahora es cuando hay que aprovechar y llevar las consignas, ellos hacen 'politica' 6 meses antes de las elecciones, por eso hay que saber ver el momento y mostrarse como una opción seria. Solo la izquierda puede ayudarse a si misma, nadie le va a dar una mano.

    Dinero.
    No podría decir eso de Pino, por lo que se tiene décadas de militancia.

    Acá nos movilizamos cientos de miles, varias veces al año, durante años para el problema de los docentes. Todo sigue igual.
    Estaría peor si no fuese así. Además no es lo mismo el interior a nivel de conciencia política y cantidad de habitantes.

    Las manifestaciones no sirven, salvo que sean para directamente quemar todo como con el pelotudo de De la Rua, o que pinte que van a quemar todo como cuando logramos rajar al impresentable de Lopez Murphy.
    Una de las cosas que se intenta rescatar es la experiencia del argentinazo y como cambio el pais. Las manifestaciones de diciembre del 2001 se venian dando desde hace meses, no son de un dia para el otro. Igual, si te interesa saberlo varios partidos 'revolucionarios' llamaron a su gente a no participar de la marcha y guardarse en casita...

    Por eso te decía que supongamos que el fallo dice que el 30% de la deuda fue un curro de las empresas. Listo, esta probado, Juan, Mengano y Zutano están convictos por cohecho y todo lo que quieras.

    Ahora, como país, como "Argentina", ¿podemos darnos el lujo de desconocer esa deuda y hacer un paga Dios? Si vamos a nacionalizar todas esas empresas, ¿como hacemos con los pasajes de manos de las mismas? ¿que marco legal usamos? El stablishment va a querer las botas en la calle de nuevo, o en el mejor de los casos, va a prender fuego a la economía de una forma que no quede títere con cabeza en el Gobierno.
    Bueno ya eso tiene que ver con que el derecho está instrumentado para defender a la clase alta y los intereses externos, las botas no van a volver por que si algo positivo puede decirse de los ultimos gobiernos es que desmembraron a esa institucion nefasta que es el ejercito.

    Más vale que la burguesía se va a defender, son sus intereses de clase, los defienden con fuego y sangre, por eso la necesidad de que sea un movimiento POPULAR y que surja del pueblo, de ahi la inutilidad de un partido sectario con consignas rojas que nunca van a interesarle al trabajador.

    Si viene de las masas no van a poder hacer nada, no se puede hacer retroceder la rueda de la historia, ya se tiene la experiencia de los cacerolazos cuando la gente salio a la calle, no viste que en ese momento hasta el mas derechoso salia a hablar de la ilegitimidad de la deuda? Por la fuerza de la realidad van a tener que moldear el discurso y (en menor medida) el accionar, sea quien sea, al reclamo de la gente.

    A lo que voy es que tal vez, aun con la deuda declarada ilegitima, lo mejor mejor para el país sea hacerse el sota y seguir pagandola.
    Es lo que se vino haciendo y aun asi cada vez se debia mas.

    Por el simple motivo que el sellito que usaron para firmar dice Republica Argentina. Toda la deuda contraída en democracia, por el motivo que sea, esta refrendada por todos nosotros a través del congreso. Si te cagaron los políticos, como me cagaron a mi desde que nací, jodete. No nacen en un repollo, los votamos cada dos años.
    Tengo la esperanza de que a fuerza de darse la cabeza contra la pared, tengan memoria. Ya hay rechazo al PJ y la UCR, por eso el PRO se hace llamar la nueva política, por eso en el lugar donde hay mas conciencia politica P. Sur salio segundo, llevando consignas nacionalistas (no querer que te coman los de afuera ya habla de un cambio).

    Eso es porque la gente es pelotuda. Con tu mismo argumento te podria demostrar que la Guerra de Malvinas fue un acierto rotundo y la dirección a seguir, después de todo, había miles de personas agitando banderitas en la plaza.
    Bueno, pasaron un par de meses y ya se avivaron, al dia de hoy nadie defiende ese desastre.

    En cuanto la gente se diese cuenta de que cosas acarreaba no pagar la deuda, iba a dejar de estar tan contenta.
    En el 2001 las cosas podrian haber sido diferentes si la izquierda hubiese estado a la altura de las circunstancias.

    No te preocupes, ya se encargó la recesión, el consumo interanual cayó el 1.2% con un enero mucho más cálido. ¿Ves? Dios es argentino!
    Otro logro del gobierno nacional y popular.
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  11. Ban temporario Avatar de suck it
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Akuma Ver Mensaje
    Que fácil que estigmatizas un argumento...
    La cuestión no es si es de Derecha o Izquierda; el tema es que como resolves el tema de la Deuda; te propongas pagarla o no. No es solo cuestión de decir "no la pago" y te cruzas de brazos. Ni pregonar regularizar todo; porque armar un fondo de donde se va a pagar requiere de un fuerte compromiso a largo plazo.
    A mi no me parece mal que se investigue la deuda, me parece mal el momento que eligen para impulsar este discursito que termina siendo funcional a la derecha que lo unico que quiere es perjudicar al gobierno sin importarle las consecuencias que eso tenga para el país. Me parece perfecto que se investigue y se de a conocer como nos endeudamos, y si en base a eso nos podemos desprender de parte de la deuda en buena hora. Pero hay que hacerlo con seriedad, no salir cuando el gobierno tiene que pagar porque hay vencimientos de deuda con discursos demagogos funcionales a la derecha.
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  12. Avatar de -Agustin-
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por suck it Ver Mensaje
    A mi no me parece mal que se investigue la deuda, me parece mal el momento que eligen para impulsar este discursito que termina siendo funcional a la derecha que lo unico que quiere es perjudicar al gobierno sin importarle las consecuencias que eso tenga para el país. Me parece perfecto que se investigue y se de a conocer como nos endeudamos, y si en base a eso nos podemos desprender de parte de la deuda en buena hora. Pero hay que hacerlo con seriedad, no salir cuando el gobierno tiene que pagar porque hay vencimientos de deuda con discursos demagogos funcionales a la derecha.
    investiga todo lo q quieras, la deuda ya esta y tenes q pagarla, refinanciandola, haciéndole una quita de X%, o como sea pero tenes q pagar tus obligaciones
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  13. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por suck it Ver Mensaje
    A mi no me parece mal que se investigue la deuda, me parece mal el momento que eligen para impulsar este discursito que termina siendo funcional a la derecha que lo unico que quiere es perjudicar al gobierno sin importarle las consecuencias que eso tenga para el país. Me parece perfecto que se investigue y se de a conocer como nos endeudamos, y si en base a eso nos podemos desprender de parte de la deuda en buena hora. Pero hay que hacerlo con seriedad, no salir cuando el gobierno tiene que pagar porque hay vencimientos de deuda con discursos demagogos funcionales a la derecha.
    El gobierno es de derecha, your argument is invalid. El juicio está hace años y ahora que se lo puede plantear hay que hacerlo, los que lo denuncian vienen haciendolo desde el primer día. La derecha en su conjunto quiere pagar, entonces como se es funcional a kirchner o cualquier figura de 'oposición' cuando a ninguno de los que están ahí les intereso desconocerla cuando podía?

    Jaja -Agustinos-, Kirchner hizo que debamos más plata al día de hoy que al día que asumío. Podés seguir 'honrando las obligaciones', acostumbrate por que tus nietos van a tener un país más endeudado que vos a pesar de que lo previsto en el presupuesto 2010 para pago de deuda excede 4 veces el presupuesto de salud.
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    Última edición por BelloAbril : 16-01-10 el 11:02 AM
    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  14. Ban temporario Avatar de suck it
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    La deuda fue legitimizada y refinanciada por muchos gobiernos en estos treinta años. El planteo de la izquierda es pauperrimo, y la derecha ahora tampoco quiere pagar (pro) y el discurso de la derecha y de la izquierda (pro, proyecto sur) se vienen pareciendo en mucho desde hace ya bastante tiempo, no solo en esta cuestión.

    Nuestra economía depende plenamente de la economía mundial, lo que propone la izquierda es una pelotudez como ya te lo señalo D, y además es funcional a la derecha. Y solo lo plantean ahora por hacerle la contra al gobierno, y en ese sentido procede igual y funcionalmente a la derecha.
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  15. Im out Avatar de Theta Versor
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por suck it Ver Mensaje
    La deuda fue legitimizada y refinanciada por muchos gobiernos en estos treinta años. El planteo de la izquierda es pauperrimo, y la derecha ahora tampoco quiere pagar (pro) y el discurso de la derecha y de la izquierda (pro, proyecto sur) se vienen pareciendo en mucho desde hace ya bastante tiempo, no solo en esta cuestión.

    Nuestra economía depende plenamente de la economía mundial, lo que propone la izquierda es una pelotudez como ya te lo señalo D, y además es funcional a la derecha. Y solo lo plantean ahora por hacerle la contra al gobierno, y en ese sentido procede igual y funcionalmente a la derecha.
    La diferencia entre el PRO y Proyecto Sur es que proyecto sur cada vez que se opone tiene argumentos , en cambio el PRO al igual que la carrio se opone por deporte.
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron Ver Mensaje
    Me imagino los operarios de la maquina de tapitas ganando como un ingeniero nuclear.
    Citar Mensaje original enviado por Wild Pampero Ver Mensaje
    Estar sobrio en un boliche y ver la gente bailar, es como ver a una manada de monos saltando en donde nada tiene sentido. Te clavas unos fernet y ya sos un mono mas cagandote de risa....
     

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