CFK Pidio la renuncia de Redrado

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  1. Ban temporario Avatar de suck it
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Yo creo que la ilegitimidad de la deuda hay que investigarla y discutirla, pero Pino se acordo bastante tarde, espero al año de los vencimientos cuando ya hay un plan de pago y yo digo ¿cuanto de la deuda que se renegocia este año es ilegitima? ¿hay una investigación sería al respecto? además de que si la dictadura contrajo deuda pero yo después le pedí plata a otro para pagar la deuda de la dictadura, le duela a quien le duela legitime esa deuda.
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  2. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Bien por Pino
    Lo que yo siempre me pregunto es como proponen lidiar con la deuda "ilegitima" hoy en día.

    Podría haber sido factible en el 83, al volver de la democracia, pero casi 23 años después es como impracticable.

    Supongamos que buscamos las empresas de la deuda nacionalizada y las rematamos, ¿alcanza para cubrir todo? ¿hay forma de hacerlo legalmente? ¿hay forma de lograrlo sin destruir económicamente a la Argentina?

    Es fácil decir "no hay que pagarla", lo difícil es ver como hacemos para no pagarla y no morir en el intento.
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  3. Ban temporario Avatar de suck it
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Además que el no pagar la deuda de Pino de hoy en día se parece mas al discurso de la derecha (otra vez) que al de la izquierda.
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  4. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Lo que yo siempre me pregunto es como proponen lidiar con la deuda "ilegitima" hoy en día.

    Podría haber sido factible en el 83, al volver de la democracia, pero casi 23 años después es como impracticable.

    Supongamos que buscamos las empresas de la deuda nacionalizada y las rematamos, ¿alcanza para cubrir todo? ¿hay forma de hacerlo legalmente? ¿hay forma de lograrlo sin destruir económicamente a la Argentina?

    Es fácil decir "no hay que pagarla", lo difícil es ver como hacemos para no pagarla y no morir en el intento.
    No, no alcanza para cubrir la deuda por que la plata de la deuda se fue a los bolsillos de muchos de los militares de la dictadura y mucha plata 'desaparecio'. No se pide expropiar las empresas que se enriquecieron endeudando al país rematandolas para devolver el dinero al exterior, se las nacionaliza y pone a funcionar bajo control obrero.

    La deuda de la dictadura es ilegitima por que no fue contraida por un gobierno electo, no debe ser pagada. Además forma parte de muchas propuestas que se tienen, se la usa como bandera en este momento para ganar la simpatía de los que no están de acuerdo con el pago.

    Como se las arreglaran para que su régimen tenga continuidad y simultaneamente hacer eso no es responsabilidad de la izquierda (esa es la idea, debilitar el poder politico y margen de maniobra del gobierno. Y no es golpista. Ni la derecha ni la izquierda quieren eso, la derecha por que no tienen quien asuma, la izquierda por que eso es un retroceso en todos los sentidos).

    Pino no será zurdo pero la derecha se pelea por la deuda con el acuerdo comun de pagarla igual, Solanas no quiere que se pague asi que muy a la derecha no puede estar en el conflicto. En este momento tiene un rol progresivo y eso siempre es bienvenido, especialmente de una figura que tiene gran aceptación en Capital. Es más importante buscar aliados políticos que tiendan a la izquierda y compartir programa (transicional) en esos puntos que pelearse con Pino y hacer lo que hace la izquierda sectaria que nunca va a tener el apoyo popular llevando las consignas de máxima 'expropiemos todo' y rechazando a Solanas por que no es socialista.
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    Última edición por BelloAbril : 15-01-10 el 07:21 PM
    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  5. Avatar de Gabo19
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Tu duda? ¿ahora es una "duda"? Venís afirmandolo, no dudando. ¿Por que no haces lo mismo que decís y te llamas a silencio? digo, antes de seguir diciendo tantas pelotudeces sin fundamento.
    Eaa!!! bajese del ponny amigo.
    Si me equivoque, so?
    Lo que yo vengo discutiendo desde el comienzo del thread no es la apertura de la cuenta, si no la validez de los DNU.
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  6. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    Eaa!!! bajese del ponny amigo.
    Si me equivoque, so?
    ¿Que pasa? ¿no te gusta la presiona del dedo adentro del culo cuando el culo es el tuyo? ¿Venís discutiendo para la mierda desde que empezaste y pedís piedad? Payaso

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    Lo que yo vengo discutiendo desde el comienzo del thread no es la apertura de la cuenta, si no la validez de los DNU.
    ¿Entonces que haces en esos posts TUYOS que te marque en el thread? ¿boqueando pelotudeces para amenizar?
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  7. Avatar de Gabo19
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    ¿Que? Se te subio el foro a la cabeza chabon ,pone los pies en la tierra.
    Me equivoque ahi donde marcaste, que carajo tiene que ver eso con pedir piedad?
    Si lo postee antes es porque no me di cuenta en ese momento, no lo verifique correctamente, soy humano de vez en cuando me equivoco.
    Y lo que vine discutiendo no tiene en ningun momento como argumento la embargabilidad de la cuenta fondo del bicentenario, mas alla que haya comentado en algun post erroneamente sobre eso.
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  8. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    se las nacionaliza y pone a funcionar bajo control obrero.
    ¿Por que bajo control obrero? La deuda externa es tan mía como de cualquier obrero de esas fabricas.

    Por otro lado, nacionalizar empresas es el sueño humedo de la izquierda, pero no es fácil de realizar. La mayor parte de la deuda privada fue nacionalizada a través de los seguros de cambio, que eran "legales" cuando se realizaron. El problema es que si los declaras ilegales porque las leyes de la dictadura no sirven, la mitad de nuestras leyes actuales tampoco, y el caos sería inconmensurable.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    La deuda de la dictadura es ilegitima por que no fue contraida por un gobierno electo, no debe ser pagada.
    La deuda de la dictadura son unos 30 mil millones. Debemos unos 120 mil. Mi pregunta es como piensan hacer legalmente para desconocerla.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Además forma parte de muchas propuestas que se tienen, se la usa como bandera en este momento para ganar la simpatía de los que no están de acuerdo con el pago.
    Es decir, "discurso de zurdo pelotudo". Yo estoy un poco más interesado en la sustancia de la idea.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Como se las arreglaran para que su régimen tenga continuidad y simultaneamente hacer eso no es responsabilidad de la izquierda
    ¿Como que no? Es responsabilidad del que ejecute la idea. Si mañana yo decido que quiero matar a todos los negritos y la Argentina estalla (en fervorosa aclamación probablemente) la responsabilidad de poder seguir gobernando es mía. Tirar la bomba y escapar en helicoptero no es fashion.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Pino no será zurdo pero la derecha se pelea por la deuda con el acuerdo comun de pagarla igual, Solanas no quiere que se pague asi que muy a la derecha no puede estar en el conflicto. En este momento tiene un rol progresivo y eso siempre es bienvenido, especialmente de una figura que tiene gran aceptación en Capital. Es más importante buscar aliados políticos que tiendan a la izquierda y compartir programa (transicional) en esos puntos que pelearse con Pino y hacer lo que hace la izquierda sectaria que nunca va a tener el apoyo popular llevando las consignas de máxima 'expropiemos todo' y rechazando a Solanas por que no es socialista.
    Todo muy lindo, pero seguís sin comentarme como piensan hacer para no pagarla, sea Pino, el PO, o el monstruo comunista del lago Karachai.

    Ojo, no te estoy echando el fardo a vos para que me digas como lo harías, pregunte al voleo si alguien leyó alguna propuesta seria al respecto. Yo nunca vi una y, si existe, me gustaría un link para desasnarme.
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  9. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    Si lo postee antes es porque no me di cuenta en ese momento, no lo verifique correctamente, soy humano de vez en cuando me equivoco.
    ¿O como era? ah si... quizas tus viejos son primos.

    Citar Mensaje original enviado por Gabo19 Ver Mensaje
    Y lo que vine discutiendo no tiene en ningun momento como argumento la embargabilidad de la cuenta fondo del bicentenario, mas alla que haya comentado en algun post erroneamente sobre eso.
    Es decir que mientras no te ponen los puntos corres a más de uno con un cuatro de copas.

    Todo tu discurso sobre los DNU esta lleno de agujeros, solo que me da una paja barbara buscar las fuentes para cerrarte bien el culo y no hacer como vos que boqueas cualquier pavada sin revisar los hechos.
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  10. Avatar de Akuma
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por suck it Ver Mensaje
    Además que el no pagar la deuda de Pino de hoy en día se parece mas al discurso de la derecha (otra vez) que al de la izquierda.
    Que fácil que estigmatizas un argumento...
    La cuestión no es si es de Derecha o Izquierda; el tema es que como resolves el tema de la Deuda; te propongas pagarla o no. No es solo cuestión de decir "no la pago" y te cruzas de brazos. Ni pregonar regularizar todo; porque armar un fondo de donde se va a pagar requiere de un fuerte compromiso a largo plazo.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    No, no alcanza para cubrir la deuda por que la plata de la deuda se fue a los bolsillos de muchos de los militares de la dictadura y mucha plata 'desaparecio'. No se pide expropiar las empresas que se enriquecieron endeudando al país rematandolas para devolver el dinero al exterior, se las nacionaliza y pone a funcionar bajo control obrero.
    ¿Porque control obrero? Lo más lógico es que si se nacionaliza por lo menos sea cogobernada con miembros del Estado que auditen. Todo muy color rosa.....
    Además vos pretendes que "el plusvalor" sea para pagar la deuda (algo así como amortizar la deuda+nacionalización con la ganacia).
    Nacionalizar no va a ser tarea fácil sobre todo cuando haya que regular; empezando por blanquear el personal de una empresa.

    Pino no será zurdo pero la derecha se pelea por la deuda con el acuerdo comun de pagarla igual, Solanas no quiere que se pague asi que muy a la derecha no puede estar en el conflicto.
    La idea de no pagarle pareciera ser una forma de hacer Justicia a la historia; sin embargo prácticamente es algo imposible e inviable.

    ¿Podes presentar algun caso similar? (excluir casos de deudas "perdonadas").

    En este momento tiene un rol progresivo y eso siempre es bienvenido, especialmente de una figura que tiene gran aceptación en Capital.
    ¿Títere y titiritero? Hayq ue dejar de pensar que la formula para ganar es tomar personajes mediáticos que acarrean ganado.

    Es más importante buscar aliados políticos que tiendan a la izquierda y compartir programa (transicional) en esos puntos que pelearse con Pino y hacer lo que hace la izquierda sectaria que nunca va a tener el apoyo popular llevando las consignas de máxima 'expropiemos todo' y rechazando a Solanas por que no es socialista.
    La izquierda tiene ese problema de dicotomía; desde su oratoria.
    Se "aisla" políticamente; denunciando desde la torre de cristal, pero pocas cosas termina haciendo en la práctica.
    Ninguna de las 2 posturas demostraron funcionar exactamente; ni quien busca aliados en el consenso (La Alianza); ni quien se aisla por sus ideales (partidos sectarios de Izquierda y la Derecha "Nacionalista").
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron
    Posta son un callejon evolutivo sin salida. Se van a quejar hasta la extincion.
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Lo que vos creas no importa, lo que importa es lo que puedas demostrar.
    Citar Mensaje original enviado por Tiphareth
    ... sí, le entro a todo.
     

  11. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Por que bajo control obrero? La deuda externa es tan mía como de cualquier obrero de esas fabricas.

    Por otro lado, nacionalizar empresas es el sueño humedo de la izquierda, pero no es fácil de realizar. La mayor parte de la deuda privada fue nacionalizada a través de los seguros de cambio, que eran "legales" cuando se realizaron. El problema es que si los declaras ilegales porque las leyes de la dictadura no sirven, la mitad de nuestras leyes actuales tampoco, y el caos sería inconmensurable.
    Pero esas eran operaciones fraudulentas, además también se quiere cambiar las leyes neoliberales que fundieron al país, por supuesto que toma mucho tiempo cambiarlas pero eso también solo es posible con un poder legislativo que no este corrupto.

    La deuda de la dictadura son unos 30 mil millones. Debemos unos 120 mil. Mi pregunta es como piensan hacer legalmente para desconocerla.
    El tema es que la deuda fue honrada múltiples veces, ratificada cuando fue refinanciada y mil cosas más, es complejo desconocerla en este punto por que ningún gobierno hizo nada. De todos modos en un momento fue denunciar y auditarla, demostrando que era ilegítima por que no se le puede prestar dinero a gobiernos inconstitucionales donde no hay estado de derecho ni garantías constitucionales (dictadura). Hubo un fallo del juez ballesteros y que acá no había siquiera registros precisos de lo que se había prestado y que uso se le había dado, entonces no debía reconocerse. Los gobiernos tendrían que haberla declarado como 'deuda odiosa' para poder dejar sentado que no la consideraban legítima. En cambio se la refinancio y se siguio pagando todo tal cual el FMI lo exigia, al punto que Cavallo en el '91 por ej saco una solicitada en la que decía que se tomaba como cierta toda deuda requerida por un prestador, entonces venía cualquier banco y pasaba derecho a cobrar, encima los encargados del ministerio de Economía laburaban también en el sector privado, es decir, eran de los mismos bancos que venían a cobrarnos...

    Es decir, "discurso de zurdo pelotudo". Yo estoy un poco más interesado en la sustancia de la idea.
    OK.

    ¿Como que no? Es responsabilidad del que ejecute la idea. Si mañana yo decido que quiero matar a todos los negritos y la Argentina estalla (en fervorosa aclamación probablemente) la responsabilidad de poder seguir gobernando es mía. Tirar la bomba y escapar en helicoptero no es fashion.
    A ver, lo que dije es que no es responsabilidad de la izquierda ver como hace la derecha para sostener el régimen y simultaneamente no pagar la deuda, justamente lo que estoy diciendo es que no pueden hacer tal cosa y quedan evidenciados como lo que son. Si se negasen a pagar la deuda por supuesto que habría quilombo, quilombo que originaron ellos con su corrupción, no es culpa de la izquierda que les explote la bomba en las manos, bomba que crearon ellos (el peronismo y el radicalismo) pagando por adelantado inclusive lo exigido por el FMI y favoreciendo las distintas dictaduras que hubo. Esto tiene que ver con caracterizaciones políticas y es tema de discusión en la izquierda, como lo del 2001, asi como hay grupos de izquierda que ven un avance en la derecha post argentinazo hay otros que consideran que el debilitamiento del aparato estatal que sostiene al gobierno es positivo y que es algo positivo cualitativamente para los trabajadores, dandole mas fuerza a sus reclamos y obligando a la clase gobernante a ceder. Es complicado.

    Todo muy lindo, pero seguís sin comentarme como piensan hacer para no pagarla, sea Pino, el PO, o el monstruo comunista del lago Karachai.

    Ojo, no te estoy echando el fardo a vos para que me digas como lo harías, pregunte al voleo si alguien leyó alguna propuesta seria al respecto. Yo nunca vi una y, si existe, me gustaría un link para desasnarme.
    http://www.copenoa.com.ar/Lo-que-est...ndo-es-el.html

    La evidencia se encuentra en la causa sentenciada en el Juzgado Federal nº 2 por el ex juez Jorge Ballestero (13 de julio de 2000), en las dos causas donde se investiga el endeudamiento hasta el 2005, y en una tercera causa que investiga el Megacanje 2001, donde están procesados por defraudación al Estado, Domingo Cavallo, Daniel Marx y otros funcionarios, causa pronto a entrar en etapa de juicio oral.

    No puedo adentrarme en el tema legal por que no estudio derecho, tengo amigos que sí, si te sirve les pregunto bien que onda la causa.

    No Akuma, Pino no es una figura que acarrea ganado, es una figura más conocida en ese ámbito y que sirve para acercar personas que estén interizadas en un proyecto que aunque reformista es un avance hacia la izquierda. Que vos penses que la gente interesada sea ganado es una caracterización tuya.

    No sé que tiene que ver la alianza, desde cuando alguno de los partidos q la integraron se define como de izquierda? Además esa imagen de la izquierda la generaron los partidos mesiánicos. Yo vi como se manejan y el único partido que llama a la nueva izquierda y que respeta la decisión de la base es el MST, por ej en el subte Segovia tenía otra posición, distinta a la que se votó pero se respeto y se busco ganar la lucha en lugar de reventarla como hacen otros partidos que sacrifican todos los avances por captar un grupito de 2 o 3 dirigentes y llevar consignas que pueden sonar muy rojas pero que no tienen nada de transicional (o sea, impracticables).

    Por ahí vos conoces más sobre como se manejan los partidos, esa es mi experiencia, siempre se va a tener errores y aciertos, pero lo importante es apostar a construir y no atacar a los demás partidos, como hacen otros que verdaderamente son sectarios...
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    Última edición por BelloAbril : 15-01-10 el 08:39 PM
    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  12. Avatar de Gray Fox
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Cuanto antes asumamos el pijazo de la deuda, sea ilegitima o no. Antes nos vamos a liberar de los dedos indices extranjeros que tanto calan en la politica local.

    Hay que darse cuenta cuando una causa justa esta perdida. Y cuando seguir peleando por sea causa causa mas daños que embutirse unos centimetros de cuerpo cavernoso.
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  13. Avatar de Gabo19
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿O como era? ah si... quizas tus viejos son primos.

    Es decir que mientras no te ponen los puntos corres a más de uno con un cuatro de copas.

    Todo tu discurso sobre los DNU esta lleno de agujeros, solo que me da una paja barbara buscar las fuentes para cerrarte bien el culo y no hacer como vos que boqueas cualquier pavada sin revisar los hechos.
    Uy que mambo tenes en la cabeza flaco. Si mi argumento esta lleno de agujeros o es un 4 de copas demostralo, marcalo y si tenes razon te digo: felicidades tenes razon.
    ¿Que te pensas que me voy a ofender y voy a empezar a insultarte si tenes razon?
    ¿Hablas de cerrarme el culo? es un foro de discusion o una competencia de owneaje?
    Te crees groso por dartela de chuck norris de la retorica bardeando a pibes en un foro. Conseguite un hobbie menos triste.
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  14. Do the evolution Avatar de Survivorman.
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Cuanto antes asumamos el pijazo de la deuda, sea ilegitima o no. Antes nos vamos a liberar de los dedos indices extranjeros que tanto calan en la politica local.

    Hay que darse cuenta cuando una causa justa esta perdida. Y cuando seguir peleando por sea causa causa mas daños que embutirse unos centimetros de cuerpo cavernoso.
    Tal cual. CFK lo dijo bien acertado, el momento de plantearla la ilegitimidad era en el gob. de alfonsin.

    Pero como es la movida, nunca se va a terminar de pagar, sino mas bien, intereses de interes, o no?
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  15. Avatar de Gabo19
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    Re: CFK Pidio la renuncia de Redrado

    Citar Mensaje original enviado por Survivorman. Ver Mensaje
    Tal cual. CFK lo dijo bien acertado, el momento de plantearla la ilegitimidad era en el gob. de alfonsin.

    Pero como es la movida, nunca se va a terminar de pagar, sino mas bien, intereses de interes, o no?
    Supongo que seria pagable si de algun manera la economia creciera y el PBI se disparase a niveles nunca antes vistos en este pais, y se mantuviera de forma masomenos estable por un periodo considerable de tiempo. Ah y no se chorearan todo en el camino.
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