Sistema de leyes, y toda la bola.

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  1. #1
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    Arrow Sistema de leyes, y toda la bola.

    No se mucho de leyes, ni estudio leyes, ni leí acerca de leyes. Pero esto es lo que pienso de ellas:

    Sin préambulos.. mi consulta es la siguiente:

    Hay una premisa establecida, por la cual todas las leyes tengan un motivo de existencia, y que a su vez se basen en ésta para su contenido? Siempre respetándo la ley a la premisa madre?

    Si ese no fuera el caso actual, entonces nunca vamos a respetar las leyes (algunos sí, otros no, pero seguro que no todos o casi todos). Porque la única razón de existir de una ley, debería ser la de asegurar que una premisa que hayamos establecido anteriormente se cumpla. Sino, no hay razón de existir de una ley.

    Puesto que digo que una ley debe basarse lógicamente en una premisa anterior, entonces no hay tanto debate al momento de sancionar una ley, simplemente hay que ver si respeta el principio o premisa madre, y nada más. O sea, se aclara el debate, no es que deja de existir, pero al menos se eliminan muchas argumentaciones superfluas o que no van al caso.

    Entonces, lo que hago es pasar la carga del problema el paso 1, que es el paso de definir la premisa en la cual deben basarse las leyes.

    Supongamos que la premisa sea: Todas las leyes deben buscar el bien común.

    Ah bueno, y cuál es el bien comun? Bueno, trabajemos definiendo bien la premisa.

    Pero sin premisa, la ley va a tener una mayor tendencia a ser violada, ya que la premisa la establecen como quieren los grupos de poder, hacen lo que se les canta, mejor dicho, no hay premisa, hay desorden e incongruencia.

    Se debe eliminar por completo la moral, eso no debe existir más, y nunca más estar contemplada en una ley. Nada puede "estar mal" si no se puede fundamentar correctamente, que dicha cosa o actividad va en contra de la premisa establecida. Las leyes sólo deben asegurar que se cumpla la premisa, nada más, es su única razón de existir.

    Por esto que expliqué anteriormente, concluyo en que todos podemos no cumplir la ley, si sentimos que no está de acuerdo con una premisa de bien común que nos parece correcta. No podemos someternos a la arbitrariedad de las leyes, y ser esclavos de ellas por un capricho.

    Si esto que yo planteo no se hizo nunca, entonces, en qué momento fue que la mano nos tapó el sol? como puede ser que no se trabaje en establecer un sistema legal que funcione asi?
    No me refiero solo a llevarlo a la practica, porque eso costaría mucho con los tantos grupos de presion que hay, pero ni siquiera desde la teoría se discute esto.

    Está establecido que si no respetás la ley, sos un garca. A si? y por qué soy un garca?

    Para mi es la solucion a todos los problemas. O se hace esto, o esto sigue siendo la selva donde todo vale, y no me molesta que todo valga, porque así están las condiciones. Las leyes actuales oprimen y denigran al que menos tiene, y le otorgan respeto al que más tiene, no permitiendo nunca que el que menos tiene alcance al que más tiene. De todo esto se desprende la inseguridad y tantos otros "males" que tenemos. Que no son males en realidad, son actos ilegales, de un sistema en el que lo legal no respeta una premisa que contemple a todos los ciudadanos, y por ende oprime a una gran cantidad de ellos. Muchos se bancan la opresión, y muchos no se la bancan.

    Esto que escribo acá, palabras más palabras menos, tenia pensado escribirlo bien y publicarlo, porque estoy indignado, siento que ésta debería ser la razón de existir de nuestro gigante y pedorro sistema legal, pero que sin embargo ni siquiera se la discute.

    Volviendo a la parte en el que la que hay que definir la premisa. Si en cada ciudad por ejemplo, se establece una premisa distinta, entonces terminamos teniendo diferentes sistemas legales para diferentes partes del mundo, que es lo que tenemos hoy en día. Entonces me dirían, lo que vos estás planteando se cumple, sólo que al existir el problema de establecer la premisa, se llegan a distintas premisas, pero que es asi es asi. Bueno, eso también lo pensé, el tema es que no veo que eso sea así, no veo que haya premisa que se discuta cuando se discuten las leyes. Son casi siempre arbitrariedades, insultos a las personas, etc.

    Bueno, moe, neoraven, y otros estudiantes de abogacia por ahi puedan darme una opinion al respecto vista desde el mundo del derecho. Otros me daran su opinion como ciudadanos.
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  3. #2
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Pasa lo que decís con la primera premisa, sobre la cuál se basan todas las demás: es aceptada axiomáticamente. Si no aceptás dos o tres normas basales de forma axiomática ningún sistema podría sostenerse.

    Respecto a la moral como externa o como parte del derecho, hay un par de autores (no los llegué a leer en realidad) como Kelsen que hablan de un derecho sin ninguna clase de relación con la moral, es decir 100% positivo.

    A mí entender nunca, en ninguna sociedad, se puede o va a poder encontrar un derecho totalmente amoral socialmente aceptado, tarde o temprano la moral misma va a terminar derogando leyes amorales. El derecho tiene una intrínseca base moral, porque la justificación, la razón de ser de todo el sistema tiene necesariamente que nacer en una norma moral previa al mismo. Si fundamentamos la necesidad de un ordenamiento jurídico en el orden y el bien común primero, como dijiste, tenés que definirnos, y para justificar su necesidad vas a tener que recurrir sí o sí a fundamentos valorativos morales. ¿Cómo se que es mejor el orden que el caos? es más, ¿cómo se fundamenta que, por ejemplo, la esclavitud esté abolida, si no es de forma moral?

    En contraposición a la idea de un derecho ajeno a la moral existe la idea de derecho natural, que es basicamente asumir que existen normas previas a las leyes que las fundamentan. Por ej el derecho a la vida, etc, que son inherentes al hombre en cualquier sociedad y constantes en todas ellas. Si no tenés una base moral que justifique el ordenamiento jurídico y hay una ley que dice "aquel que se llamase sidpunk77 en 3dgames será torturado por 2 horas diarias" y la misma fue creada en base a los procedimientos legales, no hay ninguna crítica que puedas hacerle. ¿Por qué no es justo que seas torturado, si la ley -que en ausencia de una moral define al concepto de justicia- lo dice? La única crítica que podés hacerle es en base a una justicia condicionada por un contexto moral que haga juicios valorativos sobre cosas como esa, que va a determinar si torturar a alguien de forma arbitraria es o no es justo en base a si es o no es bueno, en base a si los estándares morales determinan qué es lo que es bueno y qué es lo que no es bueno.

    En realidad esto es más una opinión, pero no creo que existir alguna vez un ordenamiento jurídico que no se base en cierta medida en la moral.

    Respecto a las leyes que oprimen a los que menos tienen, todo lo que leí este año va en contra de esa idea, pero para mí funciona como dijiste. Ya que el ordenamiento depende de las instituciones, que son condicionadas -sino determinadas- por los grupos de poder, el mismo termina siendo una forma de legitimizar la opresión. Aún así, la existencia de los ddhh, pactos internacionales, y demás, termina creando un contexto común que por lo menos en teoría busca eliminar precisamente la arbitrariedad de las leyes, así como eliminar la criminalización selectiva de los sectores más débiles.

    Supongo que en el momento en el que el derecho internacional público alcance un mejor 'nivel' (no encuentro mejor palabra) todos los países van a terminar necesariamente adaptándose a un contexto jurídico común a todos, con lo que se va a conseguir en cierta manera (asumiendo que las normas sean moralmente "buenas") eliminar las arbitrariedades y demás problemas que origina el poder per se.

    Está establecido que si no respetás la ley sos un garca porque por garca entendemos al que no respeta la ley. Es la definición de garca. Respecto al fundamento legal, siempre está presente, no creo que exista o haya existido alguna vez alguna ley que no esté basada en algún razonamiento -lógico o falaz- que la justifique. Si no lo ves es porque no buscaste bien.

    Hubo un par de cosas de tu post que no entendí bien, si podés aclararlo mejor. Por ejemplo ésto:

    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77
    Pero sin premisa, la ley va a tener una mayor tendencia a ser violada, ya que la premisa la establecen como quieren los grupos de poder, hacen lo que se les canta, mejor dicho, no hay premisa, hay desorden e incongruencia.
    Creo que mezclaste dos temas. La tendencia de la norma a ser violada depende, a mi entender, en cuan justa sea la misma o cuantos intereses afecte.

    Tengo que irme a comer, sino trataría de desarrollar más el tema, pero creo que lo más importante ya lo dije. Seguramente aparezcan moe o neoraven a aclarar un poco más el panorama, yo recién terminé primer año y no la tengo tan clara, pero calculo que la base está.

    Saludos.
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    Última edición por Lionel Hutz : 09-12-09 el 09:50 AM
     

  4. #3
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    El derecho tiene una intrínseca base moral, porque la justificación, la razón de ser de todo el sistema tiene necesariamente que nacer en una norma moral previa al mismo.
    Eso que vos llamás moral, es lo que yo establezco como premisa. La diferencia es que una vez que la establezco, ya no la necesito más. A lo sumo puedo actualizar la premisa y por ende actualizar todas las leyes que no se adapten al cambio. Pero no creo que mi premisa se base en la moral. Mi premisa sería única, y establecería que todas las leyes pueden existir sólo si regulan algo que pueda afectar negativamente la convivencia de una sociedad toda de manera demostrable. Si se logra demostrar tal cosa, ahi es donde entra el debate, entonces puede existir la ley que regule dicha actividad.


    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77
    Pero sin premisa, la ley va a tener una mayor tendencia a ser violada, ya que la premisa la establecen como quieren los grupos de poder, hacen lo que se les canta, mejor dicho, no hay premisa, hay desorden e incongruencia.
    Claro, lo que quiero decir acá, es que no veo que hoy en día el sistema sea así, que se base en una premisa.

    Está establecido que si no respetás la ley sos un garca porque por garca entendemos al que no respeta la ley. Es la definición de garca.
    Me refiero a que una persona por no respetar una ley no tiene por qué ser denominada de modo peyorativo, a eso iba.
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    Última edición por sidpunk77 : 08-12-09 el 07:21 PM
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  5. #4
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Ando muy corto de tiempo y es una materia que la tengo casi olvidada. Te puedo decir que te metiste en terreno de los filósofos y muchos autores intentaron explicar esos problema.


    Particularmente nuestro sistema legal encuentra su fuente en Dios pero yo discrepo ampliamente (preámbulo).

    Partir desde "Dios", lo "correcto o incorrecto", o desde una "norma hipotética sin fundamentos" pienso que es una equivocación, porque ésta se encuentra viciada por muchos factores determinantes. Para mi hay que partir desde conductas mixtas de intromisiones intersubjetivas.

    Nosotros como seres humanos nos encontramos en una posición privilegiada en el mundo, una calidad diferente que nos permite hacer muchas cosas como éstas. Mi premisa inicial seria simplemente las conductas humanas, absolutamente todas las acciones, porque está libre de vicios, como puede ser matar a una persona, como lavarte los dientes, como mirar el cielo, tomar un vodka, etc.

    El problema radica cuando esas conductas se entrometen con las del otro, ahí se produce un colapso de conductas humanas. Cuando se producen estos choques vamos a encontrar preceptos básicos para regular las acciones humanas pero lamentablemente se encontrarán viciadas.
    Ahí es donde empieza a tomar valor las teorías filosóficas positivas y sus estudios de preceptos libres de vicios (tarea complicada), por lo cual las materias residuales, hasta las simples normas de convivencia estarán sumamente impregnadas de defectos.

    Esos puntos básicos, que están allá arriba de la escala tienen que ser sumamente simples y "limpios", como lo es la vida. A partir de ese momento se crea la denominada "red" del sistema y ahí tenés un quilombo increíble lleno de arbitrariedades, moral, costumbres, cultura, etc.
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  6. #5
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Lo que está buscando no es la norma hipotética fundamental de Kelsen, o sino claro el iusnaturalismo?


    Ahh... introducción al derecho, qué épocas.
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  7. #6
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Fue mi primer materia de la facu, no recuerdo nada.
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  8. #7
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Ufa. Veo que me metí en terreno poco aceptado por el derecho en estos días, no?

    Me encantaría un derecho así.

    Estuve leyendo en wikipedia

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3...ra_del_Derecho
    http://es.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen

    Y tendré que leer algun librito de kelsen, porque lo que leí por ahora me gustó.
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  9. #8
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Acá tenés algo sobre lo que dijiste del derecho como instrumento de dominación de una clase por otra.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_legal_studies

    A third strand of the traditional CLS school is that far more often than is usually suspected the law tends to serve the interests of the wealthy and the powerful by protecting them against the demands of the poor and the subaltern (women, ethnic minorities, the working class, indigenous peoples, the disabled, homosexuals etc.) for greater justice. This claim is often coupled with the legal realist argument that what the law says it does and what it actually tends to do are two different things. Many laws claim to have the aim of protecting the interests of the poor and the subaltern. In reality, they often serve the interests of the power elites. This, however, does not have to be the case, claim the CLS scholars. There is nothing intrinsic to the idea of law that should make it into a vehicle of social injustice. It is just that the scale of the reform that needs to be undertaken to realize this objective is significantly greater than the mainstream legal discourse is ready to acknowledge.
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  10. #9
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    Ufa. Veo que me metí en terreno poco aceptado por el derecho en estos días, no?

    Me encantaría un derecho así.

    Estuve leyendo en wikipedia

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3...ra_del_Derecho
    http://es.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen

    Y tendré que leer algun librito de kelsen, porque lo que leí por ahora me gustó.
    Teoría Pura del Derecho es cortito, aunque no sabría decirte si es legible, calculo que si. Pasa que cuando lo leí era un purrete y no recuerdo bien.
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  11. #10
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    Re: Sistema de leyes, y toda la bola.

    Daría para una discusión muy larga y muy seria si no tuviera la edad que tengo y me importara tan poco el tema. Para resumirte el mensaje: estás sobrestimando la importancia de la coherencia interna del ordenamiento jurídico y su función. La vigencia sociológica de una norma jurídica tiene poco y nada que ver con la corrección de su enunciado, la forma en que encaja con otras normas o las razones que supuestamente justifican su existencia. Tiene todo que ver con qué tanto choca con la cultura imperante en la sociedad a la que se aplica y con la efectividad de la autoridad de aplicación para hacerla cumplir de manera forzosa.

    En resumen, si le estás buscando la vuelta a la anomia que caracteriza a la sociedad argentina, Kelsen no te va a ayudar y el congreso tampoco.

    Mientras tanto...

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