“No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

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  1. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por Limnx Ver Mensaje
    Uh! yo no tengo nada de eso, mañana voy a ser un idiota enfermo que va a morir de un balazo en el cerebro en mi casita insegura
    no necesariamente, pero que tenes mas probabilidades es cierto.
    si a vos eso te hace feliz.... muy bien... me alegro. a mi no. Y la cosa cambia cuando tenes hijos y los queres porteger. Si tuvieras hijos no pensarias con tanta liviandad, o te pondrias a pensar un poco aunque sea.
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  2. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    ninguna pelotudez, es la vida real.... pelotudez es basarse en lo irreal , que ahi me aprece que apuntas vos....
    Mi educación fue y es 100% publica, y le rompe el culo a la que recibió el 99% de los educados en instituciones privadas. Obviamente a mi educación la pagaron los impuestos, no la encontré en un repollo.

    He transitado rutas larguísimas en este país que no tienen peajes. A no ser que haya un nuevo asfalto geneticamente modificado que crezca solo, a ese asfalto lo puso el Estado, con los impuestos que los habitantes de este país pagamos.

    La única vez que recuerdo que tuve una emergencia médica, fuí al hospital de mi casa (el Güemes, en Haedo). En la guardia nos atendieron al toque y no tengo ninguna queja al respecto. Los sueldos de los profesionales que me tocaron y la infraestructura la pagan los impuestos de que pagamos.

    Todos los días que voy al trabajo transito por 34 kilómetros de avenidas y calles, donde tampoco me cobran peaje, y donde estoy seguro que no crecieron solas. Todas esas calles las pagan los impuestos de los ciudadanos.

    Cuando le afanaron el auto a mi hermano el año pasado de la puerta de mi casa, la vigilancia privada no sirvió de nada, pero la policía lo encontró en menos de 24 horas. No, no tuve que entongar a nadie para que aparezca, me llevaron a donde estaba el auto, me ayudaron a remolcarlo fuera de la zona fea donde estaba para que la grúa quiera ir a buscarlo y me invitaron un asado mientras esperábamos. Los sueldos de esos policías y el patrullero los pagan mis impuestos y los del resto de la gente que los paga. El asado lo pagó el dueño de la estación de servicio.

    La seguridad privada en este país no esta armada, o al menos no debería estarlo sin violar media docena de leyes al respecto. Como mucho se limitan a llamar a la Policía. Policía que esta paga por nuestros impuestos.


    Como ves, tus afirmaciones doñarosistas no tienen ni pies ni cabeza. Son las cuatro pelotudeces que repiten todos los garcas y fachitos en este foro, una y otra vez, sin siquiera pararse a pensar dos minutos que son ridículamente insostenibles.
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  3. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Dejense de romper las pelotas con el condenado feto o los voy a poner en la estratosfera del foro a los dos.
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  4. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Entonces ahi hay impuestos que se perdieron. Es una forma de evadir o no ?
    No. Sabrás mucho de trasplantes, pero en contabilidad sos un cero a la izquierda.

    Asumamos que un Windows cuesta 121 pesos, de los cuales 21 le quedan al Estado de IVA.

    Ahora, yo no compro mi Windows, lo pirateo. Entonces gasté 0 pesos y el Estado recibio 0 pesos de IVA. En el bosillo tengo todavía 121 pesos, que ahora uso para ir al supermercado. En el supermercado gasto 121 pesos, de los cuales 21 le quedan al Estado de IVA.

    El IVA es un impuesto al consumo, al Estado le chupa un huevo donde consumís, porque siempre recibe su parte.

    Distinto es si compras un Windows en un negocio y no dan la factura. En ese caso ya gastaste 121 pesos y el Estado no recibió sus 21 pesos de IVA. Si el Windows mayorista cuesta 50 pesos y el vendedor lo compro con factura, entonces el Estado solo recibe 10.5 pesos.

    Los 10.5 pesos que el Estado no recibe, van a parar al bolsillo del comerciante, que ahora es un evasor de mierda como DeepDamage. Cuando el tipo usa esos 10.5 pesos para comprar caramelos en el quiosko, por derecha, al Estado le llegan 1.82 pesos.

    Resumiendo, si pirateo el Windows, el Estado recibe 21 pesos, si el comerciante no te da la factura, el Estado recibe 12.32. ¿Ves la pequeña gran diferencia?
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  5. Avatar de emepese
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Para para para monty, posteaste exactamente lo mismo en el thread de tecnología, pero exactamente es un copy&paste.

    Que andan con un txt con respuestas válidas por temática? Jajajajaj me imagino un libro con los capitulos....

    Spoiler!  Perdón no me pude contener  

    • Prólogo
    • Prólogo a la segunda edición:
      • Reprimir es también ordenar, del olvido y
        el avanzar. Negando los 70 con estilo
    • De la Actualidad:
      • Sobre Cristina y la subversión
      • Sobre los planes sociales
      • Sobre Castels, D'Elia y demás piqueteros
    • De las ideas subversivas:
      • Sobre el comunismo
      • Sobre el socialismo
      • Sobre el anarquismo
      • Demás ideas que atentan contra la patria,
        la propiedad y la bandera
      • Anexo I: Sobre negar al fascismo aunque
        se lo apoye incondicionalmente
    • De las instituciones:
      • Sobre la familia
      • Sobre la santa iglesia
      • Sobre el nazismo: Una causa justa
      • Del estado:
        • Por qué está mal el estado
        • Anexo II: Sobre la necesidad del estado
          cuando el interlocutor podría perte
          necer a la subversión

    • De salidas rápidas a problemas complicados:
      • Sobre agredir al oponente ¿Qué palabras
        no atentan contra la soberanía nacional?
      • Anexo III: Consejos y guías útiles.
        • Sobre ser usted mismo
        • Sobre hacerse el boludo

    • Conclusiones:
      • Pensar: ¿Perder el tiempo o malgastarlo?
      • De como usar este libro en el día a día

    • Tests útiles:
      • ¿Sos Don Carlos o el negro que aplaude?
      • ¿Estás listo para combatir a la subversión?
      • ¿Sabés lo que valen las cosas en el super? (es
        trampa preguntarle a la paraguaya que trabaja
        en tu casa! Probalo es re divertido y aprendés!)

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    Última edición por vp(3chars) : 28-11-09 el 04:18 AM
    Confiteor Deo omnipotenti et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Et ego id non procuro.
     

  6. Avatar de monty
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por vp Ver Mensaje
    Para para para monty, posteaste exactamente lo mismo en el thread de tecnología, pero exactamente es un copy&paste.

    Que andan con un txt con respuestas válidas por temática? Jajajajaj me imagino un libro con los capitulos....

    Spoiler!  Perdón no me pude contener  

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    • Prólogo a la segunda edición:
      • Reprimir es también ordenar, del olvido y
        el avanzar. Negando los 70 con estilo
    • De la Actualidad:
      • Sobre Cristina y la subversión
      • Sobre los planes sociales
      • Sobre Castels, D'Elia y demás piqueteros
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      • Sobre el socialismo
      • Sobre el anarquismo
      • Demás ideas que atentan contra la patria,
        la propiedad y la bandera
      • Anexo I: Sobre negar al fascismo aunque
        se lo apoye incondicionalmente
    • De las instituciones:
      • Sobre la familia
      • Sobre la santa iglesia
      • Sobre el nazismo: Una causa justa
      • Del estado:
        • Por qué está mal el estado
        • Anexo II: Sobre la necesidad del estado
          cuando el interlocutor podría perte
          necer a la subversión

    • De salidas rápidas a problemas complicados:
      • Sobre agredir al oponente ¿Qué palabras
        no atentan contra la soberanía nacional?
      • Anexo III: Consejos y guías útiles.
        • Sobre ser usted mismo
          Sobre hacerse el boludo
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    jajaja! buenísimo, somos bots del foro

    Perdon es que se me mezclaron las paginas pero bueno, algun mod que lo borre
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  7. Jah alive! Avatar de KOBY.
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Una pregunta, bastante fuera de tema pero no vale la pena abrir un thread al respecto cuando talvez es un solo link el que me tienen qe mandar, y en vista a que salió el tema de la inseguridad...
    Hace un tiempo había leido, nose de que usuario que basandose en nose que articulo podía demostrar que la inseguridad no era tan grande como planteaban los diarios y qe todo estaba infladisimo, algien me podría decir de donde sacaron eso por favor?


    Dr D, a lo que apuntan estos muchachos, es que si bien hay gasto público, o no es bien dirreccionado o es ineficiente, los hospitales se caen (antes de que me pidan fuente de esto, mi vieja es médica y sabe en cuanto a que infraestructura y otras yerbas tiene qe tener un hospital decente, obviamente no todos son una poronga), supuestamente hay muchisima inseguridad (por eso pedi el articulo de arriba, no estoy bien al tanto de cuan grave sea la inseguridad ya que yo tmb creo qe los diarios la inflan un poqito), la educación en colegios públicos es tristisima y nose cuantos años tendras Dr.D pero quiero suponer que serás de una generación pasada donde probablemnente la educación pública haya sido BUENA, ahora no lo es...(en esto me refiero a colegios públicos, no a la UBA por ejemplo...)

    Y su descontento también viene por el gobierno de turno...no les genera confianza (no estoy diciendo si esta bien o mal), y vos apuntas a las rutas y todo eso, si bien nose tanto del tema, pero este gobierno no las hizo, o si?



    PD: ojala el que dijo eso aquella vez acerca de la inseguridad lea el post y me tire el link
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  8. Ban temporario Avatar de suck it
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citalo.
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  9. GEG
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por KOBY. Ver Mensaje


    Dr D, a lo que apuntan estos muchachos, es que si bien hay gasto público, o no es bien dirreccionado o es ineficiente, los hospitales se caen (antes de que me pidan fuente de esto, mi vieja es médica y sabe en cuanto a que infraestructura y otras yerbas tiene qe tener un hospital decente, obviamente no todos son una poronga)
    Otra vez el argumento pelotudo de " ay mi conocido dijo que esto es una mierda y listo ". Ya que estamos, tengo 3 conocidos que no estarian ni en pedo de aacuerdo con tu vieja: mi tia( pediatra ) y 2 conocidos mas ( doctor clinico y psicologa ). Todos trbajan para una Clinica y para hospitales publicos. Y en estos ultimos, a excepcion de algunos aparatos especiales, no les falta nada.

    Citar Mensaje original enviado por KOBY. Ver Mensaje
    , supuestamente hay muchisima inseguridad (por eso pedi el articulo de arriba, no estoy bien al tanto de cuan grave sea la inseguridad ya que yo tmb creo qe los diarios la inflan un poqito),
    Lo inflan estrepitosamente para vender mas. Te basas en tu sensacion solo para decir " supuestamente hay muchisima inseguridad " ?

    Citar Mensaje original enviado por KOBY. Ver Mensaje
    la educación en colegios públicos es tristisima y nose cuantos años tendras Dr.D pero quiero suponer que serás de una generación pasada donde probablemnente la educación pública haya sido BUENA, ahora no lo es...(en esto me refiero a colegios públicos, no a la UBA por ejemplo...)
    Como sabes eso ? comparaste el intelecto entre un egresado de una publica con el de una privada ?. Si fue asi, me encantaria que pusieras los resultados.


    Citar Mensaje original enviado por KOBY. Ver Mensaje
    Y su descontento también viene por el gobierno de turno...no les genera confianza (no estoy diciendo si esta bien o mal), y vos apuntas a las rutas y todo eso, si bien nose tanto del tema, pero este gobierno no las hizo, o si?
    Las hicieron lso IMPUESTOS, que no fueron una idea propia de este gobierno, eh!.
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  10. Requiem Avatar de Requiem
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No. Sabrás mucho de trasplantes, pero en contabilidad sos un cero a la izquierda.

    Asumamos que un Windows cuesta 121 pesos, de los cuales 21 le quedan al Estado de IVA.

    Ahora, yo no compro mi Windows, lo pirateo. Entonces gasté 0 pesos y el Estado recibio 0 pesos de IVA. En el bosillo tengo todavía 121 pesos, que ahora uso para ir al supermercado. En el supermercado gasto 121 pesos, de los cuales 21 le quedan al Estado de IVA.

    El IVA es un impuesto al consumo, al Estado le chupa un huevo donde consumís, porque siempre recibe su parte.

    Distinto es si compras un Windows en un negocio y no dan la factura. En ese caso ya gastaste 121 pesos y el Estado no recibió sus 21 pesos de IVA. Si el Windows mayorista cuesta 50 pesos y el vendedor lo compro con factura, entonces el Estado solo recibe 10.5 pesos.

    Los 10.5 pesos que el Estado no recibe, van a parar al bolsillo del comerciante, que ahora es un evasor de mierda como DeepDamage. Cuando el tipo usa esos 10.5 pesos para comprar caramelos en el quiosko, por derecha, al Estado le llegan 1.82 pesos.

    Resumiendo, si pirateo el Windows, el Estado recibe 21 pesos, si el comerciante no te da la factura, el Estado recibe 12.32. ¿Ves la pequeña gran diferencia?
    DrD estas completamente errado en como lo explicas porque no pones que el evasor tambien gasta la plata, lo que genera la evasion es desigualdad. El estado recibe un porcentaje del consumo, de todos seas evasor o no, la plata que pierde el estado es cuando gastas en el exterior, es mucho mas complejo de lo que parece a simple vista.
    Si lo miras desde el punto de vista economico mientras mas transacciones tenga un producto mas plata va al estado. Ejemplo.

    Compras una semilla 21% con esa semilla tenes tomates 21% con ese tomate haces pure de tomate y compras latas para envasar el tomate 21% vendes el pure de tomate envasado 21% el mayorista vende el pure de tomate a un restaurante 21% el restaurante hace un plato de pasta y lo vende 21% El restaurante no te da factura y evade -21%
    El dueño del restaurante compra una camioneta 0 km 21%

    En la cadena de consumo el estado Siempre va a obtener el 21% lo que genera es desigualdad, porque gracias a ese 21% que evadio esa persona a la larga se termino comprando una camioneta gratis.

    El problema es que el primer evasor es el estado entonces con que moral impones que no evadan los demas? Yo tengo un familiar que es retirado de gobierno y esta cobrando supongamos 1000$ de jubilacion gracias a que los empleados activos que estan hoy en dia cobran 2000$ + x$ en negro, y vos le vas a decir a esa persona que si pone un negocio para que tenga para vivir no evada?
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    Última edición por Requiem : 28-11-09 el 04:27 PM
     

  11. Avatar de Argo
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    Vos ves lo que queres ver para justificar la evasión. Está lleno de gente como vos. ¿A vos te parece que solucionas algo de todo lo que mencionas no pagando impuestos? ¿si todos hicieramos como vos quien le pagaría a la policía? ¿no te importa? ¿si después el policia recibe una coima? ¿tampoco? vos seguro sos de los que las pagan. Los garcas se acercan mas a eso.
    no creoque se solucione nada, solamente entiendo "lamentablemente" a la gente que empieza a pensar de esta forma :
    NO TRABAJO POR QUE ME DAN
    o
    MEJOR NO PAGO IMPUESTOS PORQUE SOLO LA REGALAN:

    esa es la conciencia colectiva que se genera en un pais donde las cosas se hacen mal por decadas!...

    yo no evado impuestos, ni digo que este bien, diigo que lamentablemente uno llega a entender porque la gente piensa asi ( NO PAGAR IMPUESTOS o NO HACER NADA PARA RECIBIR ASIGNACIONES Y NADA MAS)
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  12. no way out! Avatar de oxYd
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por GEG Ver Mensaje
    Ya que estamos, tengo 3 conocidos que no estarian ni en pedo de aacuerdo con tu vieja: mi tia( pediatra ) y 2 conocidos mas ( doctor clinico y psicologa ). Todos trbajan para una Clinica y para hospitales publicos. Y en estos ultimos, a excepcion de algunos aparatos especiales, no les falta nada.
    Si bien es cierto lo que contás, tus razones tampoco son lo suficientemente fuertes al respecto, le hecho de que a tus conocidos no les falte nada en su laburo no quiere decir que en el resto del país ocurra lo mismo.
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  13. Avatar de Argo
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por Requiem Ver Mensaje
    DrD estas completamente errado en como lo explicas porque no pones que el evasor tambien gasta la plata, lo que genera la evasion es desigualdad. El estado recibe un porcentaje del consumo, de todos seas evasor o no, la plata que pierde el estado es cuando gastas en el exterior, es mucho mas complejo de lo que parece a simple vista.
    Si lo miras desde el punto de vista economico mientras mas transacciones tenga un producto mas plata va al estado. Ejemplo.

    Compras una semilla 21% con esa semilla tenes tomates 21% con ese tomate haces pure de tomate y compras latas para envasar el tomate 21% vendes el pure de tomate envasado 21% el mayorista vende el pure de tomate a un restaurante 21% el restaurante hace un plato de pasta y lo vende 21% El restaurante no te da factura y evade -21%
    El dueño del restaurante compra una camioneta 0 km 21%

    En la cadena de consumo el estado Siempre va a obtener el 21% lo que genera es desigualdad, porque gracias a ese 21% que evadio esa persona a la larga se termino comprando una camioneta gratis.

    El problema es que el primer evasor es el estado entonces con que moral impones que no evadan los demas? Yo tengo un familiar que es retirado de gobierno y esta cobrando supongamos 1000$ de jubilacion gracias a que los empleados activos que estan hoy en dia cobran 2000$ + x$ en negro, y vos le vas a decir a esa persona que si pone un negocio para que tenga para vivir no evada?
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  14. Jah alive! Avatar de KOBY.
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por GEG Ver Mensaje
    Otra vez el argumento pelotudo de " ay mi conocido dijo que esto es una mierda y listo ". Ya que estamos, tengo 3 conocidos que no estarian ni en pedo de aacuerdo con tu vieja: mi tia( pediatra ) y 2 conocidos mas ( doctor clinico y psicologa ). Todos trbajan para una Clinica y para hospitales publicos. Y en estos ultimos, a excepcion de algunos aparatos especiales, no les falta nada.



    Lo inflan estrepitosamente para vender mas. Te basas en tu sensacion solo para decir " supuestamente hay muchisima inseguridad " ?



    Como sabes eso ? comparaste el intelecto entre un egresado de una publica con el de una privada ?. Si fue asi, me encantaria que pusieras los resultados.




    Las hicieron lso IMPUESTOS, que no fueron una idea propia de este gobierno, eh!.


    A ver, vamos por partes, primero antes qe nada baja el tonito reprimido/agresivo que tenes porque yo no estoy hablando mal dale? En que hospitales públicos trabajan? Yo mencioné que hay algunas excepciones pero que igualmente no cumplen con todos los rquisitos de un hospital decente.

    En cuanto a lo de la inseguridad ya aclaré que yo nose, y si, me guío por situaciones particulares, mis amigos, familia etc para decir si hay inseguridad o no, justamente POR ESO PEDI lo que pedi en el primer parrafo.

    Lo de las escuelas públicas es sentido común hermano, vos mismo lo podes ver, te acercas a prácticamente escuela pública y ves ya de por si, que la infraestructura es tristisima, paros docentes todos los días, que se empieza antes el año, que se empieza 3 meses después y termina en febrero el año escolar (exagero), y me vas a decir que funciona correctamente? Para absolutamente todo no son necesarias las estadisticas, porque muchas veces no están, para algo tenemos nuestro preciado sentido común.


    Y si, para tu último parrafo, las hicieron los impuestos! No me trates como mogolico porque yo jamás dije eso, lo que dije, es que no lo hizo este gobierno con los impuestos que pagaron ahora, sino que talvez lo hicieron otros gobiernos con impuestos que pagaron en otro momento, a lo que apuntaba igualmente, es que el descontento, y la evasión tienen muchas causas (no las defiendo, solo las analizo), poca credibilidad en el gobierno, excesivos impuestos etc, ya de por si, que se graven 21 % a prácticamente todos los bienes es un impuesto completamente excesivo, pero es uno necesario ya que es el impuesto que más recauda, pero es excesivo y genera disconformidades, y si, se tendría que bajar pero hasta que se baje deberían cambiarse otras cosas....

    Si no me equivoco, era la curva de Laffer la que decía que, tiro datos asi nomás espero que se entienda la idea, la carga impositiva y lo que realmente se recauda es una funcion con pendiente positiva y que, llegado un punto, a medida que se aumentan los impuestos, se empieza a recaudar cada vez menos, debido a la evasión. A que apunto con esto, con menos impuestos se podría recaudar lo mismo que con mayores impuestos debido a que habrían menos incentivos a evadir, la evasión viene porque hay una carga impositiva alta generalmente, entonces probablemente cobrando menos impuestos se recaude igual o incluso mas.
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  15. Proletarier aller ... Avatar de diechort
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    Re: “No se puede multiplicar la riqueza dividiéndola”. A. Rogers

    Citar Mensaje original enviado por Requiem Ver Mensaje
    DrD estas completamente errado en como lo explicas porque no pones que el evasor tambien gasta la plata, lo que genera la evasion es desigualdad. El estado recibe un porcentaje del consumo, de todos seas evasor o no, la plata que pierde el estado es cuando gastas en el exterior, es mucho mas complejo de lo que parece a simple vista.
    Si lo miras desde el punto de vista economico mientras mas transacciones tenga un producto mas plata va al estado. Ejemplo.

    Compras una semilla 21% con esa semilla tenes tomates 21% con ese tomate haces pure de tomate y compras latas para envasar el tomate 21% vendes el pure de tomate envasado 21% el mayorista vende el pure de tomate a un restaurante 21% el restaurante hace un plato de pasta y lo vende 21% El restaurante no te da factura y evade -21%
    El dueño del restaurante compra una camioneta 0 km 21%

    En la cadena de consumo el estado Siempre va a obtener el 21% lo que genera es desigualdad, porque gracias a ese 21% que evadio esa persona a la larga se termino comprando una camioneta gratis.

    El problema es que el primer evasor es el estado entonces con que moral impones que no evadan los demas? Yo tengo un familiar que es retirado de gobierno y esta cobrando supongamos 1000$ de jubilacion gracias a que los empleados activos que estan hoy en dia cobran 2000$ + x$ en negro, y vos le vas a decir a esa persona que si pone un negocio para que tenga para vivir no evada?
    Muy lindo todo, excepto que los bienes de producción no pagan IVA. El IVA solo lo paga el consumidor final. Cuando un almacenero no te hace la factura, el infeliz que compra paga el %21 del iva y en vez de ir al estado, se lo queda el comerciante.

    Cuando declaras ganancias por 1000 y tuviste 2000, te ahorraste la mitad del impuesto a las ganancias, plata de la cual solo va a ir el 21%(con suerte) al estado. Osea, te afanaste el %89 del %50 del impuesto a la ganancia.

    Todos los juvilados cobran del estado, es parte de los servicios que presta. Y una parte del sueldo de todos los empleados va para ese lado. ¿Con qué cara siguen justificando la evasión todavía?
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    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio
     

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