El transplante de Sandro

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  1. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: El transplante de Sandro

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    Niños intrauterinos? Eso no existe, son fetos. Creo que ya hubo threads en los que se explicó lo del aborto.

    El motivo por el que estoy a favor de que sea legalizado es que el Estado tiene que, junto con políticas de educación sexual, disponer de clínicas donde la gente pobre pueda hacerse un aborto gratuito.

    Hay 1 millón de abortos clandestinos, pero solamente las chicas de clase media y alta pueden practicarlo en condiciones higiénicas, mientras tanto 'por ser pobres' se mueren cientos de mujeres cuya única opción es mandarse agujas croché o tener un hijo indeseado.

    Entonces las mujeres no tienen derecho a hacer lo que quieran con su cuerpo? Igual no pienso discutir idioteces que creo que ya se dieron por terminadas al menos por un tiempo, si a vos no te gustaría abortar no lo hagás, la ilegalidad de la práctica no la hace menos común, solamente discrimina entre chicas bien de familia católica que abortan en condiciones saludables y pibas pobres que se mueren cuyo único pecado es querer decidir cuándo y cómo tener familia.
    Si hay mucho de cierto en todo eso...
    Lo unico en que no coincido es que desde la morula algunos especialistas ya consideran vida por ser un especimen unico e irrepetible con caracteristicas geneticas propias.
    Como puse por ahi, legalizar el aborto no solo no aumenta el numero de abortos sino que disminuye drasticamente las complicaciones maternas e inclusives las muertes maternas que las hay en gran numero.
    En definitiva quedaria en la conciencia de cada uno si decide o no terminar con esa vida, pero hay algo muy cierto, la mujer que decide abortar lo va a hacer, este prohibido o no.
    pero el tema no es como vos lo planteaste: legalicemoslo total se hacen a montones ... Hay otros argumentos muy fuertes para legalizar el aborto, pero no la bobada que vos planteaste que no coincide en nada con los argmentos serios que planteaste en el segundo post.
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  2. Gil Trabajador Avatar de Kittler
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    [..] figuro en los registros de los profesionales del incucai como profesional autorizado,[..] trabaje mucho para los transplantes[..]
    Pero vos partís de un error grave, Nadie niega de la capacidad de decidir sobre el exito/fracaso de un trasplante por parte del incucai, de la parte técnica nadie discute, lo que se discute es sobre a quien esta bien o mal darle un trasplante, y por mucho que te no te guste, este tipo de cosas recaen sobre la sociedad, si te parece, (para entender mejor a lo que me refiero) el tema de este thread podría haber sido "esta bien que se le trasplanten órganos a un violador/asesino?"
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    Citar Mensaje original enviado por durielvs Ver Mensaje
    "me gustaría ser nazi, para darte gas toda la noche"
     

  3. Avatar de Lord_HeadShot
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje

    Y lo de facho, metetelo en el tujes. Y de ultima si soy facho es problema mio.... te molesta ? jodete.
    A mí me molesta.

    Mi humilde opinión es que si sabes tanto como decis, tendrias que apoyarlo desde un lugar más inteligente a salir al choque con insultos, al fín y al cabo es un foro y respetamos que alguien sepa más que otro de un tema si lo sabe expresar, por lo menos, correctamente. Igual, creo que te juegan en contra muchos post tuyos anteriores.
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    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Igualmente no creas que voy a entablar una discusión con vos. No tengo tanto tiempo.
     

  4. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Me enoja la critica al voleo, sin fundamento, o sea las palabras al azar por decirlas.
    La crítica moral no necesita fundamento, es moral. La moral depende de los valores internos de cada uno, y no tiene nada que ver con tener o no fundamentos racionales para sostenerla.

    En todo caso los fundamentos racionales se esgrimen cuando, como sociedad, consensuamos nuestras morales para hacer nuestras leyes. En otras palabras, si suficientes personas pensaran que darle un pulmón a un fumador es inmoral, entonces no importa cuanto despotriquen vos o los médicos, no van a poder dárselo, ya que, no importa que tan profesionales sean, no están por encima de la Ley, que es la cristalización de la moral de una sociedad en un momento dado del tiempo.

    Tu lugar como profesional se limita a decidir si el transplante es viable o no es viable, mi lugar como ciudadano es decidir si es moral o inmoral y plasmarlo en las leyes pertinentes.
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  5. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por -YaPeL- Ver Mensaje
    Pero vos partís de un error grave, Nadie niega de la capacidad de decidir sobre el exito/fracaso de un trasplante por parte del incucai, de la parte técnica nadie discute, lo que se discute es sobre a quien esta bien o mal darle un trasplante, y por mucho que te no te guste, este tipo de cosas recaen sobre la sociedad, si te parece, (para entender mejor a lo que me refiero) el tema de este thread podría haber sido "esta bien que se le trasplanten órganos a un violador/asesino?"
    Es que es un tema medico, entendes ? Y ya esta estudiado, quien debe y no debe recibir un transplante.
    Yo no hable de la tecnica quirurgica del transplante, estamos hablando del receptor y su seleccion.
    El proceso de seleccion del receptor tambien es un tema puramente tecnico, donde vos te basas en una serie de parametros que abarcan , desde la enfermedad de base, los antecedentes, el estado actual y el pronostico de ese paciente.
    Mira, te pongo un ejemplo: suponete una enfermedad x, genetica que haga que un niño de 1 año deteriore su corazon..... Ese niño, repetira la enfermedad a su organo transplantado. Ese niño, no es receptor de ningun organo... Entendes ?
    Si lo miras del punto de vista humano, decis.... uh pobre nene, que mal hizo, no fumo, nada..... pero el tema es que, medicamente, no tiene sentido transplantar a ese nene... si lo miras del punto de vista de los padres es terrible, porque les permitiria tener a su hijo, aunque sea 1 año mas.... pero a veces las cosas en medicina no son asi, los medicos no son dioses y tienen que decidir en base a muchos factores, aunque a veces las decisiones no sean las mas agradables o decidimente crueles en muchos casos.
    Te das cuenta...? >Es un tema de parametros clinicos.

    Lo del violador/asesino es muy interesante y tambien muy complejo....pero.... para el foro o para el cafe, el medico no es juez, su funcion es la de cuidar de su paciente. Con ese sentido los hospitales no deberian atender a los chorros y no es asi, se los atiende y se los cura.
    En ningun analisis medico esta el parametro: si es chorro le damos menos antibioticos, son todas personas. Se supone que el medico debe atender a todos por igual, las condenas y castigos les corresponden a los jueces.
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  6. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    La crítica moral no necesita fundamento, es moral. La moral depende de los valores internos de cada uno, y no tiene nada que ver con tener o no fundamentos racionales para sostenerla.

    En todo caso los fundamentos racionales se esgrimen cuando, como sociedad, consensuamos nuestras morales para hacer nuestras leyes. En otras palabras, si suficientes personas pensaran que darle un pulmón a un fumador es inmoral, entonces no importa cuanto despotriquen vos o los médicos, no van a poder dárselo, ya que, no importa que tan profesionales sean, no están por encima de la Ley, que es la cristalización de la moral de una sociedad en un momento dado del tiempo.

    Tu lugar como profesional se limita a decidir si el transplante es viable o no es viable, mi lugar como ciudadano es decidir si es moral o inmoral y plasmarlo en las leyes pertinentes.
    que yo sepa no existe ninguna ley que obligue a un medico a no atender a una persona. Mas bien todo lo contrario las leyes obligan a los medicos a atender a todas las personas por igual.
    La moralidad no les corresponde a los medicos, ni deberia modificar su funcion.
    Por ende, sigo sosteniendo que es una critica al voleo, porque en ningun caso de la atencion medica priva la moral. Te repito, no importa la moral , hay que atenderlo igual, entonces ese parametro no existe para ser considerado hoy en dia.
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  7. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Lord_HeadShot Ver Mensaje
    A mí me molesta.

    Mi humilde opinión es que si sabes tanto como decis, tendrias que apoyarlo desde un lugar más inteligente a salir al choque con insultos, al fín y al cabo es un foro y respetamos que alguien sepa más que otro de un tema si lo sabe expresar, por lo menos, correctamente. Igual, creo que te juegan en contra muchos post tuyos anteriores.

    y bue, yo soy asi... que le vas a hacer, cada uno tenemos nuestras virtudes y nuestros defectos.
    Si, la ira te ciega y no sabes separar la paja del trigo es tu problema, no el mio.
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  8. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Es que es un tema medico, entendes ? Y ya esta estudiado, quien debe y no debe recibir un transplante.
    No, no es un tema médico.

    Los parámetros de selección los recomendaran profesionales de la medicina, porque son asesores idóneos para eso, pero la decisión final de quienes deben recibir los trasplantes recae en la sociedad toda a través de sus representantes.

    Si como sociedad consensuamos que moralmente los homosexuales no pueden recibir órganos, entonces no los van a recibir.

    De esa misma forma hoy en día consensuamos en delegarle la labor de realizar la lista y asignar prioridades al INCUCAI, pero seguimos siendo nosotros, por delegación, los que decidimos sobre el aspecto moral del trasplante.

    Eso es lo que no logra entender la mayor parte de la gente que es profesional en algo y trata de cerrarle la boca a otro. En este foro el 99%, por no decir el 100% de las discusiones giran en torno a la moralidad de los asuntos.

    Palabras como "debería", "merecer", "tendría que", todas indican juicios morales sobre situaciones particulares. En ese plano, todos tienen derecho a opinar, desde el próximo Favaloro al cartonero de la esquina. Obviamente como sociedad tampoco estamos obligados a que todas las voces suenen con igual fuerza, por lo que el próximo Favaloro seguro tiene más peso que el cartonero a la hora de decidir la lista, pero eso no quita que podamos decir, y eventualmente decidir, que un fumador no puede ser trasplantado, o que automáticamente recibe la menor prioridad en la lista.
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  9. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Si hay mucho de cierto en todo eso...
    Lo unico en que no coincido es que desde la morula algunos especialistas ya consideran vida por ser un especimen unico e irrepetible con caracteristicas geneticas propias.
    Como puse por ahi, legalizar el aborto no solo no aumenta el numero de abortos sino que disminuye drasticamente las complicaciones maternas e inclusives las muertes maternas que las hay en gran numero.
    En definitiva quedaria en la conciencia de cada uno si decide o no terminar con esa vida, pero hay algo muy cierto, la mujer que decide abortar lo va a hacer, este prohibido o no.
    pero el tema no es como vos lo planteaste: legalicemoslo total se hacen a montones ... Hay otros argumentos muy fuertes para legalizar el aborto, pero no la bobada que vos planteaste que no coincide en nada con los argmentos serios que planteaste en el segundo post.
    Yo no dije que hay que legalizarlo por que se hacen a montones, hay que legalizarlo por que es un derecho de la mujer y por que si no es legal entonces el estado no socorre a las mujeres que no pueden pagar una clínica privada para un aborto clandestino, a mi no me importa si hay 1 millón de abortos al año o 100.000, lo que importa es que hay mujeres muertas por no poder acceder a uno en condiciones higiénicas por que el estado no les brinda ni educación sexual ni posibilidad de abortar para poder planificar que hacer con su vida sin que se esten metiendo terceros a hacer valoraciones morales de algo que es de su vida privada.
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  10. Gil Trabajador Avatar de Kittler
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Es que es un tema medico, entendes ? Y ya esta estudiado, quien debe y no debe recibir un transplante.
    Yo no hable de la tecnica quirurgica del transplante, estamos hablando del receptor y su seleccion.
    El proceso de seleccion del receptor tambien es un tema puramente tecnico, donde vos te basas en una serie de parametros que abarcan , desde la enfermedad de base, los antecedentes, el estado actual y el pronostico de ese paciente.
    Mira, te pongo un ejemplo: suponete una enfermedad x, genetica que haga que un niño de 1 año deteriore su corazon..... Ese niño, repetira la enfermedad a su organo transplantado. Ese niño, no es receptor de ningun organo... Entendes ?
    Si lo miras del punto de vista humano, decis.... uh pobre nene, que mal hizo, no fumo, nada..... pero el tema es que, medicamente, no tiene sentido transplantar a ese nene... si lo miras del punto de vista de los padres es terrible, porque les permitiria tener a su hijo, aunque sea 1 año mas.... pero a veces las cosas en medicina no son asi, los medicos no son dioses y tienen que decidir en base a muchos factores, aunque a veces las decisiones no sean las mas agradables o decidimente crueles en muchos casos.
    Te das cuenta...? >Es un tema de parametros clinicos.

    Lo del violador/asesino es muy interesante y tambien muy complejo....pero.... para el foro o para el cafe, el medico no es juez, su funcion es la de cuidar de su paciente. Con ese sentido los hospitales no deberian atender a los chorros y no es asi, se los atiende y se los cura.
    En ningun analisis medico esta el parametro: si es chorro le damos menos antibioticos, son todas personas. Se supone que el medico debe atender a todos por igual, las condenas y castigos les corresponden a los jueces.
    Me parece que no me entendiste, los médicos estudian quienes pueden, dentro de ese conjunto de posibles candidatos es la sociedad la que decide quienes DEBEN, eso es lo que se discute acá. Según los parámetros médicos, Sandro PUEDE recibir un trasplante, ahora "debe recibirlo?" es una sutil diferencia.
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  11. Avatar de TobiasFunke
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No, no es un tema médico.

    Los parámetros de selección los recomendaran profesionales de la medicina, porque son asesores idóneos para eso, pero la decisión final de quienes deben recibir los trasplantes recae en la sociedad toda a través de sus representantes.

    Si como sociedad consensuamos que moralmente los homosexuales no pueden recibir órganos, entonces no los van a recibir.

    De esa misma forma hoy en día consensuamos en delegarle la labor de realizar la lista y asignar prioridades al INCUCAI, pero seguimos siendo nosotros, por delegación, los que decidimos sobre el aspecto moral del trasplante.

    Eso es lo que no logra entender la mayor parte de la gente que es profesional en algo y trata de cerrarle la boca a otro. En este foro el 99%, por no decir el 100% de las discusiones giran en torno a la moralidad de los asuntos.

    Palabras como "debería", "merecer", "tendría que", todas indican juicios morales sobre situaciones particulares. En ese plano, todos tienen derecho a opinar, desde el próximo Favaloro al cartonero de la esquina. Obviamente como sociedad tampoco estamos obligados a que todas las voces suenen con igual fuerza, por lo que el próximo Favaloro seguro tiene más peso que el cartonero a la hora de decidir la lista, pero eso no quita que podamos decir, y eventualmente decidir, que un fumador no puede ser trasplantado, o que automáticamente recibe la menor prioridad en la lista.
    Pero de qué forma lo que quiera la sociedad va a determinar si se transplanta o no? No se si entendí mal tu punto.
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  12. Avatar de Gray Fox
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    No, la autoridad no es incuestionable, de hecho muchas cosas antes ciertas demostraron que estaban erradas, pero sabes que es lo que pasa? que tenes que tener un conocimiento basico para criticar eso. No hace falta ser un superhombre, simplemente tener unas nociones de algo tan complejo como un proceso de transplante.
    Me enoja la critica al voleo, sin fundamento, o sea las palabras al azar por decirlas.
    La critica al voleo se refuta y muere ahi. No hace falta evocar tu anecdotario poblado de profesionales de alto nivel.

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Lo del aborto es cierto, la legalizacion no solo no aumenta el numero de abortos sino que baja el indice de complicaciones y muertes maternas.
    Lo de aumenta el numero de abortos me parece parcialmente la ilusión que genera el paso de la clandestinidad a la legitimidad. Durante la proscripción del peronismo había muchos mas peronistas de los que se podían percibir. Cuando una actividad es clandestina se la oculta.

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Lo del embrion y feto, dudo que sepas la diferencia esta enfocado a que se considera una vida.
    Justo, justo. Lo se y muy bien y me fume bibliografia a mas no poder. Se que tu amor a los bigotes tupidos te hacen fan numero uno de las falacias por referencia a la autoridad, pero intenta hablar de conceptos y no de individuos por que te vamos a marcar el offside todas las veces que piques en profundidad antes de tiempo.

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Montones de especialistas asi lo determinan.
    Si tenes en cuenta a los "especialistas" titere del opus dei, si, montones de "especialistas" asi lo determinan. Es gracioso por que aca de nuevo, recurrís a una falacia.
    Ahora si hablamos de gente seria, lo unico discutible es el periodo de viabilidad del feto que se inicia en tercer trimestre por que puede sobrevivir extraútero sin soporte médico. Antes de eso, hablar de una vida tiene poco sentido, por que es dependiente a otro sistema.

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Entrariamos en una muy larga y compleja discusion sobre lo que se considera vida de multiples aspectos que creo, no es el sitio correcto porque nos faltarian muchas cosas.
    A mi no me faltaria. Vos repetirias el abanico de sandeces que abarcan las defensas al concepto de "ninio intrauterino" ignorando completamente que para ser un ninio hay que ser un individuo. Y para ser un individuo no podes depender desde el punto de vista biológico de otro ser. "Ninio Intrauterino" es un oximoron, como "Ciencia cristiana" y "Tolerancia cero".

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Y lo de facho, metetelo en el tujes. Y de ultima si soy facho es problema mio.... te molesta ? jodete.
    No me molesta que seas facho, pero te mostraba un angulo para que veas el tema de una manera que sea mas coherente con tu repudio a la delincuencia por parte de los sectores damnificados de la sociedad.

    Tambien lo podes ver por el lado biblico, con el aborto de negritos "evitas la hierba mala sembrada nunca llegue a formar parte del trigal".
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  13. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Dexter_prog Ver Mensaje
    Pero de qué forma lo que quiera la sociedad va a determinar si se transplanta o no? No se si entendí mal tu punto.
    Así como la educación no es solo responsabilidad de los docentes, los médicos tampoco pueden darse el derecho de decir que son ellos nada más los que deciden las políticas al respecto.

    Yo y Juán Peréz tenemos derecho a decir lo que opinamos y que sea tenido en cuenta (lógicamente depende del conocimiento en el tema y la cantidad de personas que opinen lo mismo el peso que tenga en las decisiones) por que es algo que nos afecta de manera directa, por que podemos ser donantes o recibir los órganos.

    La sociedad si tiene peso sobre todos los temas que le atañen, por más que todos los médicos estén de acuerdo en que fumar hace mal sigue siendo legal por que las personas que no son 'médicos' quieren tener ese derecho (obviando las presiones de las tabacaleras).

    Como son mis órganos los que yo quiero poner a disposición como donante, yo tengo derecho a decir que no estoy de acuerdo en que tenga prioridad una persona que deliberadamente se hizo ese daño por sobre alguien que no pudo evitarlo ni se lo buscó.

    Como mi opinión por sí sola no va a modificar los criterios a la hora de destinar órganos a pacientes, lo único que me queda es quejarme y exponer por que pienso como pienso y de ahí ver si dono o no.

    Nadie pone en duda que el criterio médico en cuanto a las posibilidades de que siga vivo sean honestos, lo que se critica es el aspecto moral, en el cual no creo que los médicos tengan más autoridad que el donante que pone su cadáver a disposición, no?
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  14. Do the evolution Avatar de Survivorman.
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    Re: El transplante de Sandro

    También hay una sutil diferencia, entre generalizar lo que la sociedad quiere, basándose en lo que quiere un grupo reducido y 'sano' en un foro.

    Supongo que muchos de los que fuman, beben, o eligen libremente, como debe ser, consumir diferentes sustancias, sin hacer nada ilegal, no estarían de acuerdo. De hecho para mi el criterio oportuno seria una síntesis, de la edad del recibidor y el avance de su enfermad, entre otros factores, pero después, que es lo que haya echo en su vida privada, sin incurrir en delito alguno, no debe ser tomado en cuenta.

    De pronto si creen que pueden llegar a buen puerto deberían hacer lobby en el congreso y modificar la ley. Entonces si el pueblo no gobierna ni delibera sino por medios de sus representantes, habría que ver si estos están dispuestos a crear una ley, que hasta un nene se da cuenta, seria inconstitucional. ( A simple vista se me ocurre que vulneraria el principio de igualdad ante la ley, la protección de la familia, el principio de reserva, derecho a la vida, a la salud, etc)

    Pero bueno ningún derecho es absoluto, solo habría que probar ¿no?...
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  15. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: El transplante de Sandro

    Citar Mensaje original enviado por Dexter_prog Ver Mensaje
    Pero de qué forma lo que quiera la sociedad va a determinar si se transplanta o no? No se si entendí mal tu punto.
    El INCUCAI puede armar la lista y determinar las prioridades porque tiene un mandato nuestro, a través de la ley de transplantes, para hacerlo.

    Mañana, si junto suficiente gente que piensa que los fumadores de 64 no merecen pulmones y logramos sacar una ley que lo refleje, el INCUCAI no va a poder poner en la lista a gente como Sandro, sin importar que tanto mérito tenga desde el punto de vista médico.

    Por ejemplo, aunque no tiene relación directa con esto, las parejas homosexuales no pueden adoptar chicos en la Argentina. No importa cuanto juren y perjuren los profesionales idóneos (supongo que psicologos, pediatras y trabajadores sociales) que serían adopciones viables, el Instituto del Menor y los Juzgados de Familia tienen un mandato por parte de la sociedad de no atender esos pedidos, porque, como sociedad, consensuamos que la adopción por parte de homosexuales es inmoral.
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