"Clima de violencia y crispación"

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  1. electroshock Avatar de Stradi
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    te la voy a hacer facil..... vos escuchaste en algun discurso hablar del pais que queremos tener en 20 años y como lo vamos a conseguir? no? porque sera?
    Me la hacés fácil si cambiás el eje de la discusión. Eso es harina de otro costal, así como no corresponde que yo te repregunte sobre las vacas voladoras y el peligro inminente de recibir un bostazo fatal. Recordar y señalar a los responsables de los peores momentos del país sí puede servir para enmarcar lo que no hay que hacer ni repetir ¿se entiende? Eso no tiene, y de hecho no lo hace, por qué "frenar" el avance del país. Lo más conclusivo de todo esto es que seguramente para hacer esas proyecciones a veinte años que quisieras escuchar harían falta, además de una gran bola de cristal universal, constantes revisiones del pasado, lo único realmente verídico de lo que un proyecto se puede sustentar.
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  2. Avatar de MarkG
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    Yo estoy de acuerdo con vos, pero no quita que me parezca que sea por eso.

    A las presidencias les gusta deshacer lo que hizo la anterior.
    claro que les gusta deshacer lo que hizo la anterior, aca no hay un presidente que haya terminado con una gestion decente... de manera que el que viene atras, busca deshacer lo del anterior para diferenciarse y buscar aceptacion.... claro que nada es para siempre y en base a esta clase de medidas para imbeciles, a los 2 años de mandato ya se convierte en otro muerto politico mas cuya credibilidad es inferior a la de piñon fijo

    mientras que no podamos defiinir politicas por lo menos a mediano plazo, no hay posibilidad de salir de los problemas que nos aquejan

    Citar Mensaje original enviado por Stradi Ver Mensaje
    Me la hacés fácil si cambiás el eje de la discusión. Eso es harina de otro costal, así como no corresponde que yo te repregunte sobre las vacas voladoras y el peligro inminente de recibir un bostazo fatal. Recordar y señalar a los responsables de los peores momentos del país sí puede servir para enmarcar lo que no hay que hacer ni repetir ¿se entiende?
    vos decis que no vivimos en el pasado pero tampoco miramos al futuro? vos que ves de parte del gobierno, mas referencias al pasado o al futuro? y no veo en que cambia el eje de la discusion, lo que cambia es que no tenes manera de explicar que lo unico que hay son referencias al pasado, es decir, vivimos mirando los acontecimientos de hace 30 años atras

    Citar Mensaje original enviado por Stradi Ver Mensaje
    Eso no tiene, y de hecho no lo hace, por qué "frenar" el avance del país.
    tenes razon, sin vision de futuro hasta ahora nos fue barbaro

    Citar Mensaje original enviado por Stradi Ver Mensaje
    Lo más conclusivo de todo esto es que seguramente para hacer esas proyecciones a veinte años que quisieras escuchar harían falta, además de una gran bola de cristal universal, constantes revisiones del pasado, lo único realmente verídico de lo que un proyecto se puede sustentar.
    de donde sacaste este razonamiento? no le estoy pidiendo a un gobierno que me diga si en 20 años Racing va a salir campeon 2 o 10 veces, le estoy pidiendo que arme un plan con objetivo X (objetivo MEDIBLE estadisticamente) en un plazo de tiempo Y y lo ejecute..... despues se analizara cuando se cumpla el plazo de tiempo (y durante para analizar el progreso) si se llego al objetivo, que problemas hubo, etc etc pero NECESITAMOS UN PLAN

    y es mentira que se necesite revision continua del pasado..... o no la del pasado como hacemos hoy que es especifica a 30 años, necesitas la revision temporal del plan que se ejecuta, algo logico para cualquiera que lleva un plan sin importar de que se trate
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  3. Avatar de Ramone
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    claro que les gusta deshacer lo que hizo la anterior, aca no hay un presidente que haya terminado con una gestion decente... de manera que el que viene atras, busca deshacer lo del anterior para diferenciarse y buscar aceptacion....
    De la Rúa sí continuó las políticas del gobierno anterior, jaja.


    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    de donde sacaste este razonamiento? no le estoy pidiendo a un gobierno que me diga si en 20 años Racing va a salir campeon 2 o 10 veces, le estoy pidiendo que arme un plan con objetivo X (objetivo MEDIBLE estadisticamente) en un plazo de tiempo Y y lo ejecute..... despues se analizara cuando se cumpla el plazo de tiempo (y durante para analizar el progreso) si se llego al objetivo, que problemas hubo, etc etc pero NECESITAMOS UN PLAN
    Estoy de acuerdo con eso; también lo dijeron hace poco en un documento de la Comisión de Economía de Carta Abierta: Distribuir la riqueza es construir la sustentabilidad.

    El gobierno afrontó la crisis fiel a la sustancia de su gestión alejada de políticas de ajuste. Defensa de los puestos de trabajo, estímulo de la demanda y más rol estatal. Pero las condiciones del presente y el derrotero futuro reclaman mucho más que fidelidad y consecuencia en un rumbo. La continuidad y la defensa de este rumbo exigen más. Una política popular necesita de una buena cuota de organización del espacio social y movilización para la transformación, centrada en una mística, imposible sin una identificación con el proyecto, que debe brotar de la percepción de un compromiso gubernamental de alcanzar sustantivas mejoras. No alcanza con el registro de lo hecho. Se requiere la promesa y el Plan. Falta un Plan como instrumento de un proyecto compartido, brújula de destino y herramienta de trabajo cotidiano. Un Plan como estrategia no mercantil de asignación de los recursos con los que cuenta la economía. En todo caso, los mercados existirán como instrumentos para la eficacia de esa estrategia y no como lógica exclusiva y dominante. Entre la hegemonía del mercado y la centralidad del Plan se debate la opción entre el disciplinamiento financiero y una democracia profunda y participativa.
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  4. Avatar de barradevolumen
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    ya que están tocando un tema copado (como la sustentabilidad de los modelos políticos en argentina, particularmente el actual), no da para crear un thread donde podamos opinar un poco de la reforma impositiva?... porque un sector pide menos presión fiscal, otros piden un "mejor" (en términos de distribución) sistema de distribución... me gustaría saber si en un cierto punto, al menos limitado, no son compatibles esas visiones y se puede lograr una presión fiscal menor pero mejor distribuída...

    Aparte, da para charlar mucho el tema de la coparticipación porque acá en el interior no vemos un mango ^^
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  5. Avatar de momard
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    si costo es porque tenia varias cosas donde la oposicion queria cambios, a la sociedad en general le importaba 3 carajos esta ley porque el pais tiene un par de problemas mas graves.... el hecho que si clarin hubiera seguido apoyando a este gobierno esa ley no hubiera visto la luz nunca no te dice nada?

    no, facil no es, mucho menos cuando no se sabe para donde vamos y nadie te cree

    lamentablemente no estoy muy al tanto de este tema.... vos queres hacer un paralelismo con como perdio el gobierno vs el campo? cual es tu razonamiento al respecto?
    Con respecto a la ley de radiodifusion me sorprende que ignores que NO ES QUE TODO EL GOBIERNO ESTABA DETRAS DE HACER EL ANTEPROYECTO... para vos era invalido tratarla ahora porque la funcion de la secretaria de medios seria tambien encargarse de la pobreza y de la industrializacion del pais?? El tratarla no postergo absolutamente nada...de hecho apenas la sacaron enseguida sancionaron la asignacion universal por hijo, que para vos que tanto te preocupa la pobreza debe ser esa medida inmediata que tanto pedias,y para sancionarla apenas aprobada la ley de medios tuvo que haber un trabajo AL MISMO TIEMPO que se debatia la ley de radiodifusion no te parece?

    En cuanto a que no se sabe para donde vamos por favor...me parece que el perfil del modelo que intenta llevar a cabo el gobierno es bastante claro. Ahora, yo reconozco que no veo una especie de pacto de la moncloa o lo que sea y que este gobierno se maneja muchas veces con improvisacion...pero el estilo siempre fue muy definido. No podes decir que no sabes para donde vamos...

    Y si, lo de obama con la reforma del plan de salud es una analogia perfecta con lo de la ley de radiodifusion aca... Alla la campaña de desprestigio comandada por los medios de comunicacion y la derecha (republicanos) mas las empresas de salud fue terrible... de hecho tuvo un reves y ahora la volvio a mandar y obtuvo la media sancion. Date cuenta al nivel que llego, que tildaban a obama de SOCIALISTA! Decian que la gente "bien" que podia pagar una internacion por su obra social, entonces ahora como iban a meter a mas gente en el sistema, iban a venir TODOS LOS POBRES Y ENTONCES IBAN A HABER MENOS CAMAS PARA QUE LA CLASE MEDIA PUDIERA INTERNARSE...

    Cualquier similitud con las gansadas que se dijeron sobre la ley de radiodifusion debe ser pura coincidencia no?
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
    Bertolt Brecht
     

  6. Avatar de momard
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por LuiGGi Ver Mensaje
    ya que están tocando un tema copado (como la sustentabilidad de los modelos políticos en argentina, particularmente el actual), no da para crear un thread donde podamos opinar un poco de la reforma impositiva?... porque un sector pide menos presión fiscal, otros piden un "mejor" (en términos de distribución) sistema de distribución... me gustaría saber si en un cierto punto, al menos limitado, no son compatibles esas visiones y se puede lograr una presión fiscal menor pero mejor distribuída...

    Aparte, da para charlar mucho el tema de la coparticipación porque acá en el interior no vemos un mango ^^
    Con la resolucion 125 se establecia la coparticipacion del 30% de las retenciones a las provincias.
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    El peor analfabeto es el analfabeto político. No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos. No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas. El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política. No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
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  7. Avatar de barradevolumen
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    sip, pero a nosotros no nos viene llegando guita desde hace tiempo... De hecho se supo que antes de la votación de la ley de medios liberaron guita de varias deudas que tenía la nación por fondos federales...

    estaría bueno rever eso, sobre todo hacer una ley que haga un cálculo objetivo y único... En esta ley actual participó cristina creo, allá en el 94 fue?... Podrían mejorarla ya que están pensando en grandes cambios, algo que no le de la caja a la nación sino que le de más autonomía a las provincias... porque al interior el delivery llega en bicicleta, cuando hay voluntad...
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  8. Nacional & Pop... Avatar de FranCoLaKD
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Sip igual la excusa de los fondos es tipica, la nacion no me manda fondos no puedo hacer ni 0,5km de subte por año!!

    Renuncie montonero repartidor de fondos!

    Btw, es increible como avanza Brasil y nosotros estamos super estancados, fijate que ya manejan armas de guerras, bajan helicopteros y nostros tenemos pibitos que andan con destornilladores robando. Asi no se puede competir!

    http://www.lacapital.com.ar/contenid...icia_0018.html

    Los brasil-lovers se enteran de estas noticias? Imaginate si hicieran algo de eso aca... eso si seria un estado de "crispasion" total, me la imagino a mirtha indignada por la inseguridad, que este pais es tierra de nadie, mano dura! Dios mio...
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    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
    Por supuesto que hay estudiantes crónicos. Yo soy uno de esos, perón también, willar sueña con recibirse algún día pero todos los años le faltan dos años, etc.
     

  9. Im out Avatar de Theta Versor
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Terrible lo que pasa en brasil con los narcos , deci que las villas de aca no son tan grandes y peligrosas como las de brasil. Estamos a tiempo todavia de revertir la situacion sin tener que recurrir al ejercito.
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron Ver Mensaje
    Me imagino los operarios de la maquina de tapitas ganando como un ingeniero nuclear.
    Citar Mensaje original enviado por Wild Pampero Ver Mensaje
    Estar sobrio en un boliche y ver la gente bailar, es como ver a una manada de monos saltando en donde nada tiene sentido. Te clavas unos fernet y ya sos un mono mas cagandote de risa....
     

  10. Avatar de MarkG
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por Ramone Ver Mensaje
    De la Rúa sí continuó las políticas del gobierno anterior, jaja.


    Citar Mensaje original enviado por Ramone Ver Mensaje
    Estoy de acuerdo con eso; también lo dijeron hace poco en un documento de la Comisión de Economía de Carta Abierta: Distribuir la riqueza es construir la sustentabilidad.
    mas alla de quien viene y que en varios puntos de la carta no estoy de acuerdo, lo que marca el titulo es asi, si queremos tener una sociedad mas justa se debe redistribuir a traves de generar un PLAN CONSENSUADO sustentable a mediano/largo plazo....

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Con respecto a la ley de radiodifusion me sorprende que ignores que NO ES QUE TODO EL GOBIERNO ESTABA DETRAS DE HACER EL ANTEPROYECTO... para vos era invalido tratarla ahora porque la funcion de la secretaria de medios seria tambien encargarse de la pobreza y de la industrializacion del pais?? El tratarla no postergo absolutamente nada...de hecho apenas la sacaron enseguida sancionaron la asignacion universal por hijo, que para vos que tanto te preocupa la pobreza debe ser esa medida inmediata que tanto pedias,y para sancionarla apenas aprobada la ley de medios tuvo que haber un trabajo AL MISMO TIEMPO que se debatia la ley de radiodifusion no te parece?
    el hecho que toda la oposicion se hubiera puesto a darle leña al gobierno con el tema de la asignacion universal y de repente saliera el decreto tambien es muestra de trabajo previo?? jajaja si si, haceme reir
    y no, no era invalido tratarla ahora, pero veo que el impetu que se puso en sacar esta ley, que al comun de la gente no le interesaba, no se puso en temas que realmente afectan la vida de la ciudadania... tampoco digo que no sea importante, pero verdaderamente hay muchos otros temas que afectan mas a la gente y donde no se ven proyectos de nada

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    En cuanto a que no se sabe para donde vamos por favor...me parece que el perfil del modelo que intenta llevar a cabo el gobierno es bastante claro. Ahora, yo reconozco que no veo una especie de pacto de la moncloa o lo que sea y que este gobierno se maneja muchas veces con improvisacion...pero el estilo siempre fue muy definido. No podes decir que no sabes para donde vamos...
    cual es el modelo? yo el unico modelo que veo es el de la improvisacion, esa es la unica politica de estado, la falta de plan a mediano plazo y la solucion cortoplacista de los problemas

    si me vas a salir con que el modelo es el de la redistribucion, mejor guardatelo....

    Citar Mensaje original enviado por momard Ver Mensaje
    Y si, lo de obama con la reforma del plan de salud es una analogia perfecta con lo de la ley de radiodifusion aca... Alla la campaña de desprestigio comandada por los medios de comunicacion y la derecha (republicanos) mas las empresas de salud fue terrible... de hecho tuvo un reves y ahora la volvio a mandar y obtuvo la media sancion. Date cuenta al nivel que llego, que tildaban a obama de SOCIALISTA! Decian que la gente "bien" que podia pagar una internacion por su obra social, entonces ahora como iban a meter a mas gente en el sistema, iban a venir TODOS LOS POBRES Y ENTONCES IBAN A HABER MENOS CAMAS PARA QUE LA CLASE MEDIA PUDIERA INTERNARSE...

    Cualquier similitud con las gansadas que se dijeron sobre la ley de radiodifusion debe ser pura coincidencia no?
    no tengo conocimiento para opinar de como fue la campaña
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  11. Avatar de Ramone
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    mas alla de quien viene y que en varios puntos de la carta no estoy de acuerdo, lo que marca el titulo es asi, si queremos tener una sociedad mas justa se debe redistribuir a traves de generar un PLAN CONSENSUADO sustentable a mediano/largo plazo....
    Eso ya es más complicado. ¿Con quién habría que consensuar? ¿Qué pasa si no se ponen de acuerdo, por ejemplo porque algunos creen que el Estado debe ser un actor principal en la economía y otros creen que el Estado es un cáncer?
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  12. Avatar de MarkG
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por Ramone Ver Mensaje
    Eso ya es más complicado. ¿Con quién habría que consensuar? ¿Qué pasa si no se ponen de acuerdo, por ejemplo porque algunos creen que el Estado debe ser un actor principal en la economía y otros creen que el Estado es un cáncer?
    personalmente creo que la dirigencia politica en si se tendria que dejar de joder y delinear por lo menos 5 puntos donde la Argentina deba centrar la atencion inmediatamente.... y lo del consenso es necesario por mas que sea dificil, de que sirve que hoy K defina un politica X genial si cambia el gobierno y el que viene la tira al carajo?? por algo es importante el dialogo, sobre todo en este momento y sobre todo si queremos tener alguna politica a largo plazo
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  13. Avatar de Ramone
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    personalmente creo que la dirigencia politica en si se tendria que dejar de joder y delinear por lo menos 5 puntos donde la Argentina deba centrar la atencion inmediatamente.... y lo del consenso es necesario por mas que sea dificil, de que sirve que hoy K defina un politica X genial si cambia el gobierno y el que viene la tira al carajo?? por algo es importante el dialogo, sobre todo en este momento y sobre todo si queremos tener alguna politica a largo plazo
    Sí, de acuerdo, pero la cosa está muy polarizada. Todos estamos de acuerdo en que hay que eliminar la pobreza, pero en cuanto hay que decidir cómo lo hacemos, la mitad piensa una cosa y la otra mitad piensa lo opuesto. De Narváez, por ejemplo, dice que no es necesario redistribuir.

    En cuanto al modelo de país que queremos, una parte cree que debemos aspirar a la industrialización, y otra parte cree que debemos ser un país agroexportador.

    Como están las cosas, parecería que la responsabilidad está en la población para que vote con coherencia y no ponga a alguien que deshaga todo lo que se logró.
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  14. Avatar de MarkG
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por Ramone Ver Mensaje
    Sí, de acuerdo, pero la cosa está muy polarizada. Todos estamos de acuerdo en que hay que eliminar la pobreza, pero en cuanto hay que decidir cómo lo hacemos, la mitad piensa una cosa y la otra mitad piensa lo opuesto. De Narváez, por ejemplo, dice que no es necesario redistribuir.

    En cuanto al modelo de país que queremos, una parte cree que debemos aspirar a la industrialización, y otra parte cree que debemos ser un país agroexportador.
    lo de De Narváez no se, no lo escuche hablar del tema.... pero excepto el campo, dudo que alguien serio plantee que debemos ser un pais agroexportador.... no me parece que se pueda dar semejante discusion, salvo que se busque aniquilar el campo para ayudar a la industria, no puede suceder ni una cosa ni otra, tenemos que tirar todos juntos....esto tampoco es simple, el problema de nuestro pais va mas alla de los politicos, en la mesa se tiene que sentar la industria, los sindicatos, etc... todos tenemos que arreglar este pais, aca no hay salvadores, pero si tiene que aparecer alguien que tenga la capacidad y credibilidad para juntarlos a todos y que tiren para el mismo lado

    Citar Mensaje original enviado por Ramone Ver Mensaje
    Como están las cosas, parecería que la responsabilidad está en la población para que vote con coherencia y no ponga a alguien que deshaga todo lo que se logró.
    el tema primario es que aparezca alguien con coherencia, y no, votar a un K no es una opcion
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  15. electroshock Avatar de Stradi
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    Re: "Clima de violencia y crispación"

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    vos decis que no vivimos en el pasado pero tampoco miramos al futuro? vos que ves de parte del gobierno, mas referencias al pasado o al futuro?
    Ponete de acuerdo en la terminología que usás en el argumento, si no empantanás el punto. Estoy diciendo que eso de "vivir en el pasado" es una frase pedorra digna de alguien que no se tomó el trabajo de pensar antes de hablar. ¿Qué vendría a ser vivir en el pasado y en qué afecta a los proyectos a futuro, me podés explicar? A no ser que los diez minutos que Cristina usa para referirse a los 90 o la dictadura deban ser aprovechados fabricando puestos de trabajo o planchando resortes
    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    y no veo en que cambia el eje de la discusion, lo que cambia es que no tenes manera de explicar que lo unico que hay son referencias al pasado, es decir, vivimos mirando los acontecimientos de hace 30 años atras
    Que yo sepa el país no está paralizado hablando de la dictadura militar, la gente sale todos los días a trabajar y la cosa puede estar tan mal como se quiera observar, pero ya es muy tonto hablar de "lo único que hay son referencias al pasado", es una frase que se descalifica a sí misma y no requiere refutación. Sí se puede hablar de que en el país hay mucha pobreza, corrupción y sentimiento anti-argentino, son realidades que no vamos a negar.
    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    tenes razon, sin vision de futuro hasta ahora nos fue barbaro
    Lo que yo dije es que referirse a la dictadura no tiene por qué frenar el país, ¿qué tan malinterpretable puede ser como para que mandes tanta fruta?
    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    de donde sacaste este razonamiento?
    De la galera es un razonamiento bastante pavo te digo, el pasado es un resultado, un valor fijo irrefutable y el futuro una variable, siempre apostás al futuro en función de lo que sabés del pasado, excepto que seas deficiente mental actuando como autómata o claro, un desinformado más que no lo vivió y la historia no le enseña.
    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    no le estoy pidiendo a un gobierno que me diga si en 20 años Racing va a salir campeon 2 o 10 veces, le estoy pidiendo que arme un plan con objetivo X (objetivo MEDIBLE estadisticamente) en un plazo de tiempo Y y lo ejecute..... despues se analizara cuando se cumpla el plazo de tiempo (y durante para analizar el progreso) si se llego al objetivo, que problemas hubo, etc etc pero NECESITAMOS UN PLAN
    Si todas las variables del país se manejaran con teclado y mouse estaríamos en posición de afirmar unas cuantas cosas más, pero no, y parece que el equipo de charlatanes que nos gobierna no puede poner en marcha siquiera una fábrica de humo para que MarkG se sienta más a gusto con lo que escucha. A todo esto ¿de la asignación por hijo no te enteraste? ¿La modificación al impuesto tecnológico para qué era? ¿Estás al tanto del impacto a futuro de estos planes o lo vas a ignorar para hablar de clientelismo?
    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    y es mentira que se necesite revision continua del pasado..... o no la del pasado como hacemos hoy que es especifica a 30 años, necesitas la revision temporal del plan que se ejecuta, algo logico para cualquiera que lleva un plan sin importar de que se trate
    ¿Pero al final, vos sos militar o qué? ¿Si hablamos de los 90 te jode también? Igual te anoticio, las dictaduras no se terminaron, grabatelo, hacé el esfuerzo así no pasás a integrar la lista de desmemoriados que las hacen posibles.
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