La Memoria Completa que exige el olvido

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  1. #61
    No holes, no show! Avatar de gasto40
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Citar Mensaje original enviado por sidpunk77 Ver Mensaje
    No, no es hipocrecía. Para mi no hubo una guerra de terroristas vs gobierno militar, para mi fue una masacre de militares vs civiles indefensos, entendés la diferencia? y con civiles indefensos me refiero a cualquier vecino de uno que quizás por participar de un centro cultural o ir a una marcha, lo hacían desaparecer. No me como esa del algo habrán hecho. Entendés ahora por qué te digo que no se qué tienen que ver los muertos a manos de terroristas, con los muertos a manos de militares? Porque vos estás presuponiendo que los desaparecidos eran terroristas, y para mi no tienen nada que ver.
    Mira vos, y decime aver, que pensas de los crimenes que cometieron los zurdos durante los años 74' y 75'?

    edit: Como curiosidad, admitís que hubo terroristas?
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
    Del museo oficial de Dachau:
    miente, miente...que algo quedará
    "As long as there is such thing as a jewish state, there is no real peace in middle east."
     

  2. #62
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Citar Mensaje original enviado por gasto40 Ver Mensaje
    Mira vos, y decime aver, que pensas de los crimenes que cometieron los zurdos durante los años 74' y 75'?

    edit: Como curiosidad, admitís que hubo terroristas?
    Qué pasó? tuviste que volver al 74 y 75? no estabamos hablando del golpe de estado? Ahora admitís que en el 76 la guerrilla estaba desarticulada?

    La dictadura fue para matar a los socialistas, izquierdistas, o cualquier persona que esté en contra del modelo liberalista (los chicos de la noche de los lápices, por ejemplo, gente civil). Si entre todos ellos aparecía un guerrillero, era de yapa, la guerrilla sólo era la excusa. Lo más triste, algo que me es imposible de tragar, es la impunidad del poder, el poder para arrebatarle a una persona toda su dignidad, y destruirla de una manera horrorosa.

    No es por cambiar el tema, pero es básicamente lo que le hicieron a allende por ejemplo. Matarlo por socialista. Eso mismo hicieron con los civiles acá. Buscaron destruir esa manera de pensar.. por lo visto lo hicieron bien porque hoy en día si te preocupás por otra persona te tildan de zurdo.

    No quiero desviarme de la discusión tampoco, pero me sorprende que hayas cambiado el tema. Puede ser que estés aceptando lo que dije en el post anterior?
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    En 3dgames me acusan de Kirchnerista.
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    La verdad de los chicos PRO/Cambiemos de 3dg es que les chupa un huevo la corrupción, etc. Van a hacerse los giles siempre porque lo único que quieren es un gobierno que les de privilegios a su clase social.
     

  3. #63
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    Leichenkeller I

    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    No. Yo lo acepto a medias. Acepto que las fuerzas armadas cometieron crímenes y usaron su poder en forma desproporcionada. Como también estoy convencido de que muchos de los que murieron durante el golpe militar no eran más que terroristas y guerrilleros (sumados a todos los inocentes que murieron)

    Así y todo, no respondiste ninguna de las 2 preguntas que te hice.
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    la evidencia forense apunta a que en Dachau si hubo algunos gaseos
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  4. #64
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Yo no concuerdo con lo que decís, para mi no eran guerrilleros los desaparecidos. Los que eran, eran la gran minoría, razón suficiente como para pensar que es mucho más que aberrante lo que hicieron los militares. Si sos un terrorista, y te toca morir, de cierta forma moriste en tu ley, ahora si, sos un civil inocente, y encima no simplemente te matan, sino que previamente te torturan, con todo lo que eso implica.. algunos capás piensan que los pinchaban con un tenedor nomás. Es aberrante lo que hicieron.

    Vos lo ves como que la mayoría eran guerrilleros, y un "daño colateral" era gente inocente. Muy "algo habrán hecho". Me parece que eso quedó refutado hace mucho tiempo.
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  5. #65
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Citar Mensaje original enviado por gasto40 Ver Mensaje
    Bla bla bla. Y siempre hablan quienes en su vida van a entender que a un nene le digan: "Mira pablito, a tu papa lo torturaron y lo asesinaron por ser militar. Ahora anda y segui con tu vida normalmente, como siguen quienes mataron a tu papa"
    "Mira pablito, a tu hermano lo torturaron y asesinaron por pedir un boleto estudiantil"

    Touche...
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    "¡Claro, el costado externo de las cosas! Vea usted, Sinclair, hay momentos en que para razonar desearía arrancarme los ojos. Arranquémonos los ojos Sinclair; cinco minutos, sólo cinco minutos y quizá veamos con claridad."
     

  6. #66
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Algo importante antes de hablar de "terroristas del estado", quiero aclarar que en nuestra Constitución Nacional trae un remedio jurídico y democrático para estas situaciones. En otras palabras cuando existen conflictos internos (conmoción interior) el ejecutivo (principal) y legislativo tiene que tener a su disposición las fuerzas para proteger nuestra Constitución.

    Lo absurdo es ésto, es que deberian defender la Constitución con su vida, eso es lo varorable de los cuerpos armados, cuando ello no se produce o directamente atentan contra ella no puede existir un olvido, no existe justificativo alguno de su accionar. Violaron directamente las raíces de su país y pisotearon lo que deberían defender con su vida.
    Citar Mensaje original enviado por En nuestra carta esta redactado en el articulo º23:
    En caso de conmoción interior o de ataque exterior que pongan en peligro el ejercicio de esta Constitución y de las autoridades creadas por ella, se declarará en estado de sitio la provincia o territorio en donde exista la perturbación del orden, quedando suspensas allí las garantías constitucionales. Pero durante esta suspensión no podrá el presidente de la República condenar por sí ni aplicar penas. Su poder se limitará en tal caso respecto de las personas, a arrestarlas o trasladarlas de un punto a otro de la Nación, si ellas no prefiriesen salir fuera del territorio argentino. Segunda Parte: Autoridades de la Nación Capítulo Segundo Del Senado Art. 61.- Corresponde también al Senado autorizar al presidente de la Nación para que declare en estado de sitio, uno o varios puntos de la República en caso de ataque exterior.
    SaluII
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    Última edición por mOoOe : 09-10-09 el 01:00 AM
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  7. #67
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    No escuche que lo haya negado.
    Entonces lee los links del primer post.

    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    No dijo eso.
    Si, dijo eso, mentiroso. Salió en todos los diarios.

    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    Si tiene que ver.
    No, no tiene que ver.

    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    Entiendo que con esa analogía busques generar un shock en el lector de similar magnitud al tuyo al leer las situaciones de hijos de desaparecidos.
    No necesito crear un shock porque un plan sistemático de robo de bebés es suficientemente shockeandte. Quise hacer una comparación entre 2 crímenes aberrantes contra menores y las excusas de los perpetradores porque la sociedad está más familiarizada con los abusos a menores.


    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    No tiene mucho que ver el caso que mencionas de David Cole, quien niega hechos, con el “vender” la reconciliación, que reconoce hechos. Aca nadie te está negando que hubo desaparecidos, aca se está diciendo que hay que mirar para adelante.
    No acá el "arrepentido" que vos citaste en otro thread negó que haya existido terrorismo de Estado y linkee a la entrevista. Eso es negación de la historia igual de los que niegan otros genocidios.


    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    Hubo o no excesos represivos? Si los hubo. Se cambio el paradigma a uno en el que la vida de un persona capturada por las fuerzas de seguridad del Estado no era importante, era dispensable. Suena asqueroso y lo es. Los deberían haber enjuiciado, condenado y encerrado. Seguramente después se les daba amnistía nuevamente, como en el 73, pero eso no debe ser aceptado bajo ningún concepto como justificativo para desaparecer una persona. El accionar de las FFAA fue desastroso y su vez esta agravado por ser el Estado mismo.
    No, no hubo "excesos". Para hablar de excesos se tiene que hablar de situaciones fuera de lo común, de aquello que estaba fuera del plan. El plan era desaparecer a todos los que jodieran y se cumplió a la perfección, nadie se excedió.

    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    El “y aún de combatientes rusos” me parece que no va en esa oración. No es un crimen de lesa humanidad, es un crimen de guerra.
    El exterminio de prisioneros de guerra rusos en campos de concentración entra dentro del genocidio nazi. También la Kommissarbefehl de Hitler determinaba el asesinato de los comisarios soviéticos por motivos políticos o raciales castigado por el artículo 6 de la carta de Londres. El particular en uno de los juicios de Nürnberg el segundo cargo era Crímenes de Guerra y Crímenes contra la Humanidad contra enemigos beligerantes y prisioneros de guerra y está separado del cargo 3 que era Crímenes de Guerra y Crímenes contra la Humanidad contra civiles.

    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    Lo interesante seria que los crímenes de la guerrilla contra civiles sean considerados de lesa humanidad también. Remitiendome al Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, en art. 7 aclara

    Por "ataque contra una población civil" se entenderá una línea de conducta que implique la comisión múltiple de actos mencionados en el párrafo 1 contra una población civil, de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer ese ataque o para promover esa política;

    Las organizaciones guerrilleras buscaban reconocimiento internacional como tales en su momento (antes del golpe). Ahora que toca repartir castigos no.
    Lo interesante es que estás ignorando la jurisprudencia al respecto que ya fue mencionada en otros threads del tema. Más allá de que la guerrilla no tenía una política de ataque a la población civil, para que sea un crimen de lesa humanidad la organización tiene que tener control territorial y tener el papel del Estado de facto.

    La Corte Suprema ha interpretado ya que las organizaciones a las que se refiere el Estatuto de Roma deben controlar de hecho un territorio o poder moverse libremente en él haciendo suyos los fundamentos y conclusiones del Procurador General que concluye:

    Un aspecto que podría ser especialmente relevante en el caso en examen radica en que se ha establecido, con especial claridad en el fallo Prosecutor v. Tadic, dictado por el Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia el 7 de mayo de 1997, que la política de persecución no necesariamente tiene que ser la del estado. Pero aun cuando la fuerza que impulsa la política de terror y/o persecución no sea la de un gobierno, debe verificarse el requisito de que al menos debe provenir de un grupo que tenga control sobre un territorio o pueda moverse libremente en él (fallo citado, apartado 654).


    Por otro lado, la Corte también falló en el caso Lariz Iriondo que no alcanza con que una organización sea declarada "terrorista" para que sus crímenes sean de lesa humanidad:

    26) Que, en suma, el Tribunal considera que en el derecho internacional no existe un desarrollo progresivo suficiente que permita concluir que todos y cada uno de los actos que a partir de tratados internacionales pasan a ser calificados como "actos de terrorismo" puedan reputarse, tan sólo por esa circunstancias delitos de lesa humanidad.



    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    La realidad histórica es otra. Los dos demonios existieron. Si no de entrada el decreto 261/75 no debería haber existido. La organizaciones armadas estaban.
    No, la realidad histórica es que no hubo 2 demonios y la dictadura cometió genocidio contra la población civil totalmente al márgen de su enfrentamiento con la guerrilla.

    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    Es terrible esto que contas y me remito a lo que escribí antes sobre el cambio de paradigma.

    Y sin embargo seguís intentando vender que hubo 2 demonios y el exterminio de obreros contestatarios en connivencia con los empleadores constituyen meros "excesos" en la lucha contra la guerrilla.

    O no entendiste el post o estás tomando el pelo.
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    Última edición por G-Dogg : 09-10-09 el 04:20 AM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677
     

  8. #68
    Avatar de robel_gt
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    La defensa de los militares es impresentable. Ustedes lo saben. Que lo repitan mil veces o que lo digan más fuerte NO les va a dar la razón.
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  9. #69
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    El genocidio ideologico sistematico esta completamente comprobado por los hechos.

    Lo de los excesos y la teoria de los dos demonios es insostenible!!!!!!!

    Que hay que tener en la cabeza para seguir defendiendo eso?

    Como hacen para ignorar esa parte y seguir discutiendo?

    No la entienden o no la quieren entender?

    En fin, que lindo estos threads para poner de manifiesto el pensamiento limitado de estos defensores del genocidio ideologico.
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  10. #70
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Cada ves que algún fachistoide pro milicos golpista me dice: "la década del 70 fué una guerra ". Se me viene a la mente una escena del jefe Gorgory diciendo: " emm si... fué una guerra, GUIÑO GUIÑO em.. si, contra los MALVADOS ...GUIÑO GUIÑO (otra ves) terroristas montoneros GUIÑO GUIÑO!" Jajajajaja!
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  11. #71
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    No, no hubo "excesos". Para hablar de excesos se tiene que hablar de situaciones fuera de lo común, de aquello que estaba fuera del plan. El plan era desaparecer a todos los que jodieran y se cumplió a la perfección, nadie se excedió.
    Exactamente, y no es necesario estudiar mucho para darse cuenta de ello.

    Lo que ciertos personajes nos quieren hacer creer, es que los guerrilleros eran un grupo homogéneo de comunistas superorganizados, con un soporte logístico y un poder de fuego de ptm, con elementos infiltrados en todo tipo de organizaciones civiles, y que estaban desparramados por todo el país esperando la orden de Fidel Castro para derrocar al gobierno e instaurar una dictadura comunista. Luego, tenemos que dar gracias a las FF.AA por salvarnos de terminar como en Colombia

    En lo personal, estoy convencido que ellos creen que hicieron lo correcto, y que fue una guerra, y por eso comprendo a la impresentable de Pando xej. Los milicos lo vivieron de otra manera. Pasa lo mismo con otros impresentables, como D.F.Cavallo, que llora cuando lo insultan y no entiende por qué la gente le tiene bronca, y es que dentro de su mentalidad, él hizo lo que creyó correcto y con las mejores intenciones. Los milicos estaban en "guerra", cometieron algunos "excesos" y crímenes, como pasa en todo conflicto armado, y "¿por qué la sociedad no ve lo que paso?" se preguntan, cuando el problema es que justamente son ellos los que no ven lo que realmente ocurrió.

    Lo que da pena, es que mucha gente joven, que como yo tuvo que leer la historia en los libros para enterarse, luego llegue a concluir que el accionar de los militares estuvo justificado...pero bueno...con el estado en que se encuentra el sistema educativo en Argentina, más que de fachos, habría que tratarlos de ignorantes. No importa cuántas fuentes ó textos cites, los pibes de hoy apenas comprenden lo que leen, no saben ni extraer las ideas principales, y mucho menos hacer un resumen ó relacionar un escrito con otros.

    En fin, paro acá antes de irme por las ramas.

    Citar Mensaje original enviado por robel_gt Ver Mensaje
    La defensa de los militares es impresentable. Ustedes lo saben. Que lo repitan mil veces o que lo digan más fuerte NO les va a dar la razón.
    Díselo al del avatar de Goebbels...chiste fácil...
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    ...dog eat dog, every day, on our fellow man we prey. Dog eat dog, to get by, hope you like my genocide...
     

  12. #72
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    A ver g-dogg, parece que estas un poco confundido.
    Entonces lee los links del primer post.
    Primero decis que Eva Donda niega su calidad de victima. Yo te corrijo el error haciendote notar las propias declaraciones de Eva Donda. Vos respondes con otra afirmación que atribuis a la susodicha. Te vuelvo a hacer notar el error y me respondes que revice los link de tu primer post, de los cuales ninguno hace referencia directa a los planteos que vos le atribuis a Eva Dona. Quien te entiende?

    En todo caso, podés ver el video del discurso de Eva Donda en youtube y señalar en que momento niega el terrorismo de estado o su calidad de victima.

    Si, dijo eso, mentiroso. Salió en todos los diarios.
    Te clarifico la posición de FM:
    "Yo en ningún momento dije que no hubo 30.000 desaparecidos, lo que hice fue mostrar el recorrido de las cifras. Se interpretó que discutía la validez de una cifra que ha quedado como símbolo. Pero si les ponen nombre a esos 30.000 dejará de ser un símbolo y será una realidad."

    De nuevo, bastante lejos de tus peculiares interpretaciones.

    No, no tiene que ver.
    Esta es graciosa. Tu post es una respuesta a una nota de grondona sobre una reunion de vitimas de la guerrilla, y despues saltas con que las victimas de la guerrilla no tienen nada que ver con el tema en discución!!
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  13. #73
    Avatar de G-Dogg
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    A ver g-dogg, parece que estas un poco confundido.

    Primero decis que Eva Donda niega su calidad de victima. Yo te corrijo el error haciendote notar las propias declaraciones de Eva Donda. Vos respondes con otra afirmación que atribuis a la susodicha. Te vuelvo a hacer notar el error y me respondes que revice los link de tu primer post, de los cuales ninguno hace referencia directa a los planteos que vos le atribuis a Eva Dona. Quien te entiende?

    En todo caso, podés ver el video del discurso de Eva Donda en youtube y señalar en que momento niega el terrorismo de estado o su calidad de victima.
    Vos sos el confundido. Yo hablé de "una víctima que niega su calidad de víctima y del resto de sus compañeros que fueron torturados y asesinados a sangre fría" y me estaba refiriendo al montonero arrepentido que menciona Grondona que negó el terrorismo de Estado y eso está en uno de los links. Vos sos el que malinterpretó que Eva Donda tenía compañeros torturados no sé por qué.

    Eva Donda es una pobre mina que defiende a los únicos padres que conoció toda la vida. Los padres son unos apropiadores de menores, pero es esperable que ella los defienda por el vínculo que tiene. Muchos hijos de desaparecidos hicieron lo mismo. Muchos después cambiaron de postura. Lo que no se puede de ninguna manera es tomar como ejemplo el comportamiento de alguien que tiene ese mambo psicológico en la cabeza o tomarlo como racional.

    En el artículo que citás Meijide dice expresamente que hay una diferencia entre "ser un militante político y un informante serio de un tema" que escribe sobre "fuentes serias" como ella.

    Y eso es compatible con lo que dijo Fernandez Meijide en la primera nota que le hicieron sobre el tema donde hace la sugerencia de la que hablaste antes de bajar condenas:

    -¿El kirchnerismo cuestionó a la CONADEP, al agregar un nuevo prólogo al Nunca Más?

    -Es todo tan circunstancial, de tal chiquitaje... sustituir y llenar de mentiras. Como los 30 mil desaparecidos. ¿Con qué derecho cuando había un conteo de 9 mil? ¿Porque es un símbolo? Están los mitos, pero quien hace historia tiene responsabilidad política. Debe decir la verdad.



    No hay ninguna duda de que Fernandez Meijide llama mentirosos a los organismos de DDHH que sostienen que hubo 30.000 desaparecidos y que la cifra verdadera es la de 9000 que ella dio en la CONADEP. Mi interpretación no tiene nada de particular.


    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    Esta es graciosa. Tu post es una respuesta a una nota de grondona sobre una reunion de vitimas de la guerrilla, y despues saltas con que las victimas de la guerrilla no tienen nada que ver con el tema en discución!!
    Estás hablando hace páginas de perdón o amnistía a crímenes de lesa humanidad y citando a gente que quiere que se los perdone. Esos no son crímenes de lesa humanidad. Por ende no tienen nada que ver.

    Los crímenes de la guerrilla prescribieron porque unos milicos golpistas quisieron la impunidad hace 20 años. Que los familiares de represores se reclamen a ellos mismos por lo que hicieron.
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    Última edición por G-Dogg : 09-10-09 el 07:17 PM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677
     

  14. #74
    Avatar de el tio rolo
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido

    Antes que nada, tarde pero seguro. Avalo y aplaudo a G Dogg.

    Ahora empecemos:



    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Los mitos relativizadores no se condicen con la realidad histórica. Que fueron 2 demonios, que hubo 2 bandos y el pueblo quedó al márgen. Todo eso es totalmente falso y quiero traer un ejemplo ilustrativo:

    35 años antes de Kraft en Pacheco existía Mercedes Benz en González Catán. Hace poco tuve la oportunidad de ver en una muestra el documental de la periodista alemana Gaby Weber "Milagros no hay..." (se puede bajar entero de acá). Las similitudes erizan la piel. En Mercedes Benz también despidieron 118 empleados con la connivencia del gremio, también había una comisión interna que no le respondía a los gordos del sindicato y la empresa también los acusaba de saboteadores. La diferencia sustancial es que hace 35 años los gerentes no necesitaban llamar a C5N para que pusiera "irracionalidad gremial" en un zócalo. Hace 35 años levantaron el teléfono e hicieron desaparecer a 10 trabajadores molestos de su planta que nada tenían que ver con ninguna guerrilla para infundir el miedo y elevar la productividad. Como si fuera poco contrataron como jefe de seguridad de la planta a un comisario que antes era el encargado de torturarlos en la comisaría de San Justo.

    Ese comisario, Rubén Lavallén, se apropió de una hija de desaparecidos, Paula Logares. Y también está acusado de robo de bebés el jefe de personal de Mercedes Benz, Juan Tasselkraut. La complicidad de la empresa en el robo de bebés ya no se pudo tapar después de la admisión en los Juicios por la Verdad de que Mercedes Benz donó un aparato de neonatología al centro de detención clandestino de Campo de Mayo donde no funcionaba ningún hospital de neonatología. Ahí daban a luz las mujeres embarazadas secuestradas.

    .
    Que bueno que hiciste la relación entre Kraft y Mercedes Benz...hace algún tiempo leí esto:

    http://www.clarin.com/diario/2009/09...p-02006529.htm


    Citar Mensaje original enviado por Clarín Ver Mensaje
    (...)
    Jorge Zorreguieta es el presidente de la Coordinadora de las Industrias de Productos Alimenticios (Copal), la cámara que nuclea a firmas como Kraft. Expresó su "desacuerdo con la ocupación ilegítima de la planta, así como la violencia y la intimidación que llevan adelante un grupo minoritario de ex operarios despedidos conforme las leyes laborales vigentes".

    En un comunicado, la entidad destacó que el accionar de este grupo "implica una violación de la libertad de trabajo de los operarios que se desempeñan en el establecimiento, afectando también el derecho constitucional a ejercer toda industria lícita y la libertad de tránsito de la sociedad toda".
    (...)
    Lo que se dice...Dios los cría y el viento los amontona...



    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    Reconciliación no es olvido, es perdón. A esta altura de la situación negar que la sociedad argentina estaba extremadamente dividida, radicalizada y enfrentada entre si es ridículo, no desde el 76, sino desde mucho antes. También es ridículo negar los crímenes de los militares y los crímenes de la guerrilla.

    En situaciones similares las sociedades tienen 2 caminos, la aministia o los enjuiciamientos. Historicamente las sociedades optaron generalmente por la primera. Porque? Porque es mas sencilla, es una forma de admitir las culpas, perdonarse a si mismos y seguir adelante. De nuevo, no es olvido, es reconocimiento y perdon. Y no, probablemente no sea lo mas justo para las victimas, pero es lo mas sano (y justo?) para la sociedad en su conjunto.

    Argentina optó por el segundo camino (ni olvido, ni perdón), en uno de los casos únicos en el mundo en este tipo. Y asi estamos 25 años después, urgando las heridas que nunca van a terminar de cerrar. Siempre van a quedar perguntas, dudas, culpables directos o indirectos indirectos, crimenes que juzgar, etc. Nunca van a cerrar porque el perdón es la única forma de cerrar verdaderamente las heridas.

    Es el camino optado por Argentina el mejor? Podremos algún día superar el tema? Seremos mas felices como sociedad? Mas justos? Yo me permito mis dudar.

    Pueden empezar llamarme facho ahora...
    Primero; el perdón presupone una igualdad. Y acá no la hubo, fué el Estado contra un conjunto de individuos. Si querían hablar de reconciliación, hubieran seguido el ejemplo italiano.

    Segundo: Por lo general, se elige la primera. Pero eso no implica superación, más bien todo lo contrario. Como en España, como en Centroamérica, como en Colombia, como en Grecia.

    Acá algo sobre el tema -es LOS ARCHIVOS DE LA SEGURIDAD DEL ESTADO DE LOS DESAPARECIDOS REGÍMENES REPRESIVOS, por Antonio González Quintana, si lo buscan así pueden bajar directo el doc-:

    http://74.125.113.132/search?q=cache...&ct=clnk&gl=ar

    Tercero; es mentira que Argentina haya elegido el segundo camino. Alfonsín eligió el primero claramente -con matices mínimos, pero lo eligió-. Menem lo profundizó vía indulto -y ahí nadie desde la "memoria completa" salió a acordarse de los "caídos bajo la subversión"-.
    Recién vía la gran presión de los organismos de DDHH se pudo ir primero por los juicios y de ahí hasta lo que hoy se discute.

    Cuarto: ese tipo de heridas jamás se cierran. Es más, cuando se las intenta "cerrar", siempre terminan en repetición de sucesos -piensen en el período de la Violencia en Colombia, o de como hasta hoy los profranquistas y la derecha se acuerdan de Carrillo y Paracuellos-.

    En fín, no es cuestión de "el camino correcto". Sólo del único moralmente correcto.



    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    Argentina en su otro gran perído de división. En 1852, una de las primeras acciones de Urquiza fue decretar una aministía e indulto general, que salvo casos aislados fue respetada. Te imaginas lo que hubiera sido investigar y juzgar todos los crímenes cometidos durante décadas, por la mazorca, los unitarios, Rosas?

    En USA, despues de una de las guerras civilies mas crueles de la historia, lo primero que hizo fue decretar una serie de amplias amnistias. No se pasó los siguientes 25 años investigando y juzgando los crimenes de la guerra.

    Por nombrar dos.


    No se. Yo solo dije que era mas saludable para la sociedad. No dije que era fácil ni que era lo mas justo. Pero ha gente que si hay llegado a un estado de perdón hacia sus victimarios, no es imposible. Pero después de casi 30 años el perdón es casi un acto de madurez. Por eso me parece razonable las propuesta que Fernandez Meijide hizo hace unos meses por ejemplo.

    Primer punto, Argentina 1852.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Caseros -notese lo del antepasado de José Luis Félix (?)-.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_de_Buenos_Aires

    Segundo punto, USA post Guerra Civil.

    http://es.wikipedia.org/wiki/KKK

    Citar Mensaje original enviado por Wiki Ver Mensaje
    (...)
    Aunque se estaba usando cada vez más al Klan como una máscara para esconder crímenes no necesariamente políticos, las autoridades locales y estatales rara vez actuaron en su contra. En casos de linchamiento, los acusados blancos eran absueltos casi siempre, y en el raro caso de que el acusado fuera encontrado culpable, casi nunca era condenado
    (...)
    En fín, lindos ejemplos históricos de reconciliación...



    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje

    Yo creo que él se refiere a otro aspecto: el leverage (palanca) político. La actual administración utiliza cotidianamente al discurso anti militar como medio para conseguir la adherencia del populacho.

    Sin ir más lejos, leyendo el proyecto de ley de radiodifusión... está plagado de condimentos políticos innecesarios aludiendo a la dictadura militar.


    En resumen, justicia sin dudas. Memoria siempre... pero que no usen el pasado doloroso para bipolarizar a la opinión pública y adherir votos del populacho.

    En ese sentido sí podemos decir: Cristina, la dictadura ya pasó eh.
    El tema de ese enfoque -más allá de lo cierto, real y concreto que sea la manipulación kirchnerista- pasa por este hecho:

    Se presupone que efectivamente el uso del pasado bipolariza. En realidad, lo que ocurre es que ya estaba bipolarizado, y no advertirlo implica descontar que la base del discurso kirchnerista partió de una reivindicación luchada y sentida por una gran porcentaje de la población -los 20 años del golpe han servido para aúnar ese reclamo de justicia con un análisis de mediano y largo plazo sobre la causa de los problemas nacionales-.

    En fín, el problema no es tanto como K utiliza el tema, sino pensar que si aún tiene su sentido -y uno grande- 30 años después, es porque en ese período nadie hizo un carajo por dar justicia -y aquí es donde esa queja empalma con la construcción del mito de Alfonsín (como ya se nos vendió el mito de Illia, y como alguna vez lo soñará De la Rúa)-.


    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje

    Muy buen thread G-Dogg, Grondona es un personaje despreciable. Desde que me entere que escribe en la nación no leo mas ese diario.
    Eso es un error. Con todo su fascismo, LN es bastante buen diario, dentro de la oferta general.

    Saludos y sigo...
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  15. #75
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    Re: La Memoria Completa que exige el olvido


    Citar Mensaje original enviado por gasto40 Ver Mensaje
    Bla bla bla. Y siempre hablan quienes en su vida van a entender que a un nene le digan: "Mira pablito, a tu papa lo torturaron y lo asesinaron por ser militar. Ahora anda y segui con tu vida normalmente, como siguen quienes mataron a tu papa"
    Un militar no es sólo un militar. Es el tipo que se dedicó sin chistar a masacrar obreros sin el menor cargo de conciencia. En fín, que se curta por rati.


    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    No tiene mucho que ver el caso que mencionas de David Cole, quien niega hechos, con el “vender” la reconciliación, que reconoce hechos. Aca nadie te está negando que hubo desaparecidos, aca se está diciendo que hay que mirar para adelante. Se deroga la autoamnistia de los militares, se los enjuicia y ya está, a solucionar otro problema de la lista. Considerando la situación actual de los derechos humanos en nuestro país no podemos querdarnos de brazos cruzados después de esto porque estamos muy lejos de tenerlos asegurados. Por el otro lado, familiares de victimas de organizaciones armadas de la época se quedan mirando por TV como ellos nunca van a tener justicia. Es mas, ni siquiera se va a recordar a sus familiares porque sus victimarios no existieron. No hubo otro bando.
    El pequeño problema, es que acá se equiparan hechos que NO sonequiparables. Si querés castigan terrorismo de Estado zurdo, andá a agarrartela con Pol Pot o con Stalin -y si me apurás, hasta conm Lenin-. En Argentina no da, simple y sencillamente porque el ERP no fundó la republiqueta de Tucumán.

    Y acá, francamente, me parece incomparable la situación entre los familiares de víctimas de la dictadura -que SIEMPRE pidieron verdad y justicia- respecto a los de las "víctimas de la subversión" que SI cambiaron su silencio por plata y/u olvido político -y acá los casos de Gravier y Rucci son suficientemente elocuentes-.

    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    Hubo o no excesos represivos? Si los hubo. Se cambio el paradigma a uno en el que la vida de un persona capturada por las fuerzas de seguridad del Estado no era importante, era dispensable. Suena asqueroso y lo es. Los deberían haber enjuiciado, condenado y encerrado. Seguramente después se les daba amnistía nuevamente, como en el 73, pero eso no debe ser aceptado bajo ningún concepto como justificativo para desaparecer una persona. El accionar de las FFAA fue desastroso y su vez esta agravado por ser el Estado mismo.
    Excesos un cuete. Está archidemostrado que dicha política tuvo antecedentes y maestros -los manuales de la oficialidad francesa en Argelia, y los cursos de contrainsurgencia dictados por EEUU-.

    Busquense la historia de varios países centroamericanos, y verán que el Proceso no inventó nada -bah, quizás lo del tubo y la rata-.

    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    El “y aún de combatientes rusos” me parece que no va en esa oración. No es un crimen de lesa humanidad, es un crimen de guerra. Lo interesante seria que los crímenes de la guerrilla contra civiles sean considerados de lesa humanidad también. Remitiendome al Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional, en art. 7 aclara

    Las organizaciones guerrilleras buscaban reconocimiento internacional como tales en su momento (antes del golpe). Ahora que toca repartir castigos no.
    Es cierto que se buscó reconocimiento -como de hecho, hoy hace FARC-. El tema es que, justamente, como no se los consideró combatientes, por eso no les cabe el derecho internacional.

    Citar Mensaje original enviado por ZEMANSKY Ver Mensaje
    La realidad histórica es otra. Los dos demonios existieron. Si no de entrada el decreto 261/75 no debería haber existido. La organizaciones armadas estaban.
    No hubo dos demonios. Hubo un demonio gigante contra un grupo de Madballs. Y la represión no fué tanto a los Madballs sino como modo de ahogar las luchas obreras -que, precisdamente, se hacían sin armas en la mano-.

    Saludos.
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