Villa 31 vs Prefectura

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  1. Nacional & Pop... Avatar de FranCoLaKD
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    El problema es que nadie le puede quitar la vida a otra persona por el simple hecho de que lo hayan asaltado, te guste o no, aca hay leyes y hay que respetarlas.
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    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
    Por supuesto que hay estudiantes crónicos. Yo soy uno de esos, perón también, willar sueña con recibirse algún día pero todos los años le faltan dos años, etc.
     

  2. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    lobo_estepario dijo:

    Hay que quemarlos a todos con un lanzallamas, por negros, ignorantes e inferiores.


    Acordate!, postre teresito, la superioridad racial con sabor a vainilla


    La sociedad capitalista contemporánea se basa en la producción y reproducción de subjetividades alienadas, fundamentalmente a través del desarrollo de lo que Marx ha denominado Trabajo Enajenado.

    Por su régimen de apropiación produce estos procesos de enajenación, de cosificación, que el trabajador sufre; potenciado, por otro lado, en su propio ser vuelto apéndice de una máquina.

    Profundizando un poco, la muerte deshumanizada, anónima, en serie, masificada, de la Industria del Exterminio, solo será posible en el marco de una sociedad como la capitalista, cuya piedra de toque será el trabajo enajenado y donde ya existen condiciones para pensar este grado de deshumanización. Marx relata en “Los Manuscritos Económico-Filosóficos de 1844” que los trabajadores en la sociedad capitalista sufren un múltiple proceso de enajenación (del producto de su trabajo, de su relación con los demás y de sí mismos) sobre la base de estos sujetos que no se reconocen en los demás, no se reconocen como “ser genérico” al decir de Marx, se construirá una sociedad de sujetos masificados, una sociedad de masas en la cual los sujetos se “rasarán”, perderán en la masa sus características particulares en una sociedad cuya tendencia es a la desindividuación, a la desubjetivación. Una de las principales características de esta sociedad masificada será la fuerte intolerancia hacia el alter, hacia aquellos que serán definidos como “El Otro”, Freud analiza exhaustivamente este fenómeno de la masa.

    La sociedad alemana durante el nazismo tornó paradigma de este último proceso de cosificación, una sociedad de masas cuyo invento más original y más duradero fue Auschwitz.

    La sociedad capitalista es una sociedad en la cual las relaciones sociales intersubjetivas aparecerán mediadas por cosas, es decir, se cosificarán y asumirán la apariencia de relaciones entre cosas (fetichismo de la mercancía). Asimismo, Michel Foucault, a lo largo de su obra, no mostrará también como los sujetos son cosificados en una serie de características que son registradas, sus movimientos medidos, codificados y cronometrados, “taylorizados” (Frederick Taylor); inscriptos dentro de una red de instituciones de corte burocrático-administrativas (la forma de dominación más racional según el autor Max Weber) “la tiranía de la norma”, los sujetos asimismo serán fragmentados, despojados de sus saberes corporales, la “división social y técnica del trabajo”, la cual creará al obrero colectivo a partir de los obreros parciales (Marx), mientras que por otro lado, a los obreros concretos los fragmentará y cosificará en estos obreros parciales, limitados a ciertos movimientos y operaciones parciales, rutinarias y repetitivas expropiándoles la capacidad de autonomía.

    Ya Karl Marx en El Capital cuando analiza el las características del trabajo que se desarrolla en la gran industria observará una tendencia creciente a la división de las tareas en operaciones crecientemente simples, parciales, rutinarias y repetitivas (Rutinización}; dirá que el obrero individual perderá cada vez más el control sobre el proceso global, el cual quedará en manos de los mandos jerárquicos quienes organizarán las tareas (Autorización); mientras que en una obra anterior Los Manuscritos Económico-Filosóficos de 1848, este autor alertaba sobre el trabajo enajenado y sus efectos cosificadores sobre los productores y sobre la sociedad toda (Deshumanización). Estas tendencias se verán fortalecidas con el desarrollo del taylorismo y luego del fordismo.

    Para Marx, todas las formas de alineación se derivarán del trabajo enajenado, este, con su capacidad de cosificar a los sujetos de forma tal que no puedan reconocerse como Ser Genérico, abrirá las puertas a la conformación de divisiones y fragmentaciones de corte étnico, religioso, social o político y al “uso” político de dichas segmentaciones, lo cual, a veces, culminará en enormes matanzas de los grupos estigmatizados.


    Este tipo de sujetos cosificados serán un factor clave en el desarrollo de los procesos contemporáneos de destrucción del alter. Los grandes crímenes de masas, lo que Kelman y Hamilton llaman Los Crímenes de Obediencia, son procesos que comienzan a desarrollarse recién durante el siglo XX; esto es, a partir del momento en que se desarrollan tanto la sociedad como la producción de masas y la construcción de sujetos-cosa está extendida. En este sentido, no solo será fundamental el desarrollo del trabajo enajenado, sino, y especialmente, el traslado de los procesos de alineación del proceso de producción al de consumo, lo que Adorno y Horkheimer denominarán La Industria Cultural, lo que garantizará la producción y reproducción de subjetividades cosificadas, no solo en el proceso productivo, sino también en el tiempo libre; esto es, el capitalismo ha encontrado la forma de prolongar la enajenación aún en aquellas actividades que a los trabajadores le dan placer, la ‘Industria de la recreación y el tiempo libre’.

    Creo que no es casual que las mayores matanzas de la historia moderna, los genocidios de masas, se produzcan en un tipo de sociedad en la que el trabajo enajenado y el taylorismo son prácticas estandarizadas. Los grandes crímenes de obediencia no hubieran podido desarrollarse en otro momento histórico anterior. Crímenes de obediencia cuyo sujeto central será un individuo corriente, enajenado y docilizado (Foucault), esto es sin autonomía; este autor nos mostrará cómo las técnicas de docilización aplicadas en las instituciones de encierro de la modernidad han de ser irremplazables a la hora de ‘crear’ sujetos sumisos a la autoridad, capaces de obedecer los órdenes jerárquicos hasta (y fundamentalmente) en situaciones extremas. De esta forma, la modernidad, sin saberlo, fue construyendo sus instrumentos genocidas en forma potencial, potencialidad que haría eclosión como una cruel realidad en el siglo XX.


    La trágica historia del siglo XX, no ha de mostrar con qué facilidad los sujetos del capitalismo contemporáneo, sujetos enajenados, pasan de ser apéndices de una máquina en el proceso de producción de mercancías, a viles perpetradores de crímenes de obediencia. El sistema de encierro de la modernidad (la escuela, el cuartel, la fábrica, etc.) ha demostrado ser sumamente eficiente en su función disciplinadora, esto es, en construir sujetos obedientes a la autoridad; y esto lo logró en tal grado que los sujetos disciplinados por este sistema, de apéndice de una máquina en la producción de mercancías se tornan engranaje de una maquinaria de exterminio cuando las circunstancias así lo exigen. Finalmente, la construcción de sujetos enajenados produce, como un efecto no buscado, pero completamente funcional al sistema de genocidios modernos, sujetos incapacitados para reconocerse como ser genérico (Marx), esto es, incapaces de reconocerse en el otro; mientras que, por otro lado, se produce en ellos una incapacidad de ejercer conductas autónomas puestos en relaciones jerárquicas. (Foucault, Milgram).

    En suma, la cosificación generada por el trabajo enajenado, la ética capitalista construida como ética de la obediencia, conducirá a la conformación de sujetos que obedecerán las órdenes recibidas, sin interrogarse acerca de las connotaciones morales de las acciones que se les ordena implementar. Mientras dichas acciones sean emanadas de una autoridad legítima, son consideradas válidas; el sujeto enajenado no se interroga ni se cuestiona autocríticamente; es un sujeto cuya capacidad de pensar y obrar con autonomía sufrió una castración temporal y relativa.

    La positivista dicotomía sarmientina entre “civilización ó barbarie” encontró su superación sintética en Auschwitz; allí la “civilización”, la Razón en su máximo despliegue, Razón Absoluta, se entrecruzó con la “barbarie” encarnada por la muerte industrializada.

    El Nacional-Socialismo fue la expresión política de una sociedad altamente cosificada, deshumanizada, masificada, una sociedad planificada racionalmente por una Razón guiada por una Ética Absoluta, esto es, quien no quede comprendido dentro de esa Ética de “los iguales” pierde su derecho a “Ser”.

    Sociedad conformadora de subjetividades absolutamente involucradas en el proceso de producción y reproducción de una ética sin moral. Legitimadora del “yo” a partir de la negación del otro. Dominio de la biopolítica vuelta “tánatopolítica”, planificación estatal de la vida propia a través de la negación de la vida ajena.

    Cuando reflexionamos sobre el proceso de cosificación que sufrieron las víctimas en la mirada de los perpetradores es muy útil reflexionar acerca de la “Economía del Cuerpo” presente en la ideología nazi. Lentamente se fue objetualizando a las víctimas, intentándolas despojar poco a poco de sus bienes materiales y culturales para, finalmente, producir el “último y gran” despojo, el de sus propias cenizas regadas sobre los campos como fertilizante, aprovechamiento industrial de los cuerpos (dientes de oro, cabellos, cenizas). Los sujetos, de esta manera, eran desubjetivados a tal punto que se tornaban mera “materia prima” y como tal se los procesaba en un taylorismo macabro.

    El Lager nazi como sistema, representará la originalidad inédita del espacio biopolítico, el reino de la ética extrema, negación absoluta de “lo alter” redefinido como “Nuda Vida” (vida que no merece ser vivida). Ethos tornado juez supremo decidiendo qué vida merecerá vivirse y cuál deberá ser segada.
    Son fragmentos de acá: http://www.patriciobrodsky.com.ar/nm22a.htm , que ordené torpemente.
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    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  3. Avatar de MarkG
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Te cofnundiste de parrafo o estas haciendo eso de lo que me acusas y nunca probas? Estamos discutiendo si son pobres o no y como vos decis que entonces hay que llamarlos delincuentes.
    a los tirapiedra, a ese que busco prender fuego a uno de prefectura, como hay que llamarlos entonces?? todos esos estan ofuscados por la muerte de una pelotuda o aprovechan cuanta oportunidad tienen para hacer quilombo?

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Por si no recordas estamos hablano de "no hay nada que dialogar con los violentos". Vos si decias que habia que dialogar con el campo, y sus actos violentos no se limitan a los de esta semana.
    sabes que hay grises, no? no es lo mismo un simio que sale con un revolver que la protesta de un sector productivo.....

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Entonces que es lo que dijiste, repetis una y otra vez que lea, para mi que no sabes que queres decir y con eso escapas hasta el proximo mensaje. Ya te dije, con la carrio si hay que dialogar que esta mas alla de la realidad pero con los de la villa no?
    si Carrio ya dijo que no quiere dialogar, en que planeta estas?

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Anticipacion a los hechos? JAUAJUAJAUAJAUJAUA. Yo no invente que cobos pacifico al pais porque se venia la guerra civil. Yo no invente que habia que cagar a tiros a los villeros. No fue una profecia mia que cuando mataron a una pendeja salieron 400 tipos a atacar a la prefectura. Ahora intenta hacerme quedar en ridiculo, a ver si tus monitos te festejan. Cuando termines, volve a la discusion, te parece que entrar a la villa a tiras es un hecho pacifico y que no va a a generar violencia?
    jajaja ahora yo tengo monitos?? por favor, el unico que tiene un sequito de mediocres que festejan cuanta pelotudez "progre" se les ocurre sos vos....

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Y vos tenes la certeza de que el hecho fue asi porque?
    quizas me exprese mal, no quise darlo como certeza, solo como el hecho mas probable

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Escape x3. Comienzo a pensar que no te haces el boludo, sino simplemente que careces de la capacidad para enderlo. Pero bueno, te lo explique a vos, se lo explique a tu chirolita, te lo volvi a explicar a vos, y seguis con lode pobres vs ricos que jamas dije yo. No puedo argumentar contra las cosas que yo no dije, vos deberias saber lo que es la falasia del hombre de paja
    en un thread acerca de los hechos de violencia en la villa aparece alguien que mete al campo y tira cosas como:

    Si los de la villa 31 se ponen locos hay balas suficientes, si los señores con millones de dolares en patrimonio se ponen locos entonces necesitamos al traidor cobos.
    eso no es incentivar un ricos vs pobres??

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Evasion? Queiren cambiar la ley.
    primero hablas de la economia en negro y porque no les interesa supuestamente el marco regulatorio...... ahora hablas de cambiar la ley..... y si te mantenes en tema y dejas de desviar la discusion?

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Dios no permita que esten proximos en mi familia. Tengo una hija que esta embarazada y le pido por favor que aborte para no traer a este pais un hijo de mil puta mas que va a vivir a costa del estado! El programa esta muy bueno.
    porque te preocupa eso? traelo, total te permito usurpar departamentos, que no pagues los servicios, te doy unos mangos, no laburas y encima cada vez que se te canta cortas una autopista para hacer quilombo y reclamar que queres los servicios que todavia no te dan... no viviras como un rey, pero te rascas las pelotas como uno....

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Claro! si todos tenemos las mismas oportunidades! Como no se me ocurrio!?
    claro, porque todos tenemos los mismos intereses y fuerza de voluntad de llevarlo a cabo... como no se me ocurrio!

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    ah! boludo, era eso, lo hubieras dicho antes. Les imprimo este post y soluciono el problema.
    no te gastes, estan esperando que les garpen por hijo...

    Citar Mensaje original enviado por FranCoLaKD Ver Mensaje
    El problema es que nadie le puede quitar la vida a otra persona por el simple hecho de que lo hayan asaltado, te guste o no, aca hay leyes y hay que respetarlas.
    jajaja sos un grande!! como no se nos ocurrio, a la mona hay que leerle las leyes asi no sale a afanar, porque aca hay leyes y hay que respetarlas!!!!

    y segun la informacion, hubo encañonamiento, no es que las salio a cazar como si nada..... que puede haber sucedido que no fuera un arma, puede ser, anda a distinguirlo en el medio de la noche y en la velocidad de la situacion....
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  4. Avatar de xxxxxxxxx33
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    a los tirapiedra, a ese que busco prender fuego a uno de prefectura, como hay que llamarlos entonces?? todos esos estan ofuscados por la muerte de una pelotuda o aprovechan cuanta oportunidad tienen para hacer quilombo?
    A los tira piedras llamlos tira piedras. Es un nombre que no dice nada mas que catalogarlos por un hecho.


    sabes que hay grises, no? no es lo mismo un simio que sale con un revolver que la protesta de un sector productivo.....
    Los grisis no estaban en tu afirmacion de que no se puede dialogar con un violento. Ahora la refinas, se puede dialogar con un violento si es empresario seria? (por lo de sector productivo, no me salgas con pobres vs ricos).


    si Carrio ya dijo que no quiere dialogar, en que planeta estas?
    Carrio pidio el dialogo varios años y ahora dice que hay que dialogar peero en el congreso. Como esta loca la dejamos de lado o no?


    jajaja ahora yo tengo monitos?? por favor, el unico que tiene un sequito de mediocres que festejan cuanta pelotudez "progre" se les ocurre sos vos....
    Escape x4.


    quizas me exprese mal, no quise darlo como certeza, solo como el hecho mas probable
    Vos sabes que es el mas probable por que? Porque le crees al prefecto? Porque nunca hubo gatillo facil? Ayer escuche en el programa de majul que hace unos años 4 prefectos drogaron una pendeja de la villa de 16 y la violaron por ejemplo. No tiene nada que ver con este hecho, solo muestra que la presuncion de villero malo prefecto bueno no siempre se transforma en realidad.


    en un thread acerca de los hechos de violencia en la villa aparece alguien que mete al campo y tira cosas como:
    eso no es incentivar un ricos vs pobres??
    No, es mostrar tu doble standard nomas.


    primero hablas de la economia en negro y porque no les interesa supuestamente el marco regulatorio...... ahora hablas de cambiar la ley..... y si te mantenes en tema y dejas de desviar la discusion?
    No se cuando hable de eso, hable de que no quieren pagar impuestos, no quieren pagar retenciones (que no son impuestos, pero la gente se refiere a ellos como tales) y dije que con violencia intentan cambiar la ley.


    porque te preocupa eso? traelo, total te permito usurpar departamentos, que no pagues los servicios, te doy unos mangos, no laburas y encima cada vez que se te canta cortas una autopista para hacer quilombo y reclamar que queres los servicios que todavia no te dan... no viviras como un rey, pero te rascas las pelotas como uno....
    ay ay ay


    claro, porque todos tenemos los mismos intereses y fuerza de voluntad de llevarlo a cabo... como no se me ocurrio!
    Claro, si ya te dije que a ellos no les interesa tener un piso de material, una ventana con vidrios y burletes para no cagarse de frio en invierno, ir de vacaciones o tener articulos de confort, ellos quieren vivir en la villa entre la basura y sin agua.

    [quote]no te gastes, estan esperando que les garpen por hijo... [/quiote]
    Claro, con 135 mangos por hijo seguro que se hacen ricos
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    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  5. Avatar de mimoson1973
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Solucion:

    1000 litros de nafta y un encendedor!!!!!!
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  6. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por FranCoLaKD Ver Mensaje
    El problema es que nadie le puede quitar la vida a otra persona por el simple hecho de que lo hayan asaltado, te guste o no, aca hay leyes y hay que respetarlas.
    Claro pero tambien la ley contempla que te defiendas si te vienen a asaltar.

    O sea, las chorras no respetaron la ley... al asaltado la ley lo ampara.

    Las chorras muertas.... cual es el problema ? yo veo un motivo para festejar.
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  7. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    No, deberias leer el codigo penal. La ley no te ampara para matar a cada gil que te viene a robar.
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  8. Nacional & Pop... Avatar de FranCoLaKD
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    Claro pero tambien la ley contempla que te defiendas si te vienen a asaltar.

    O sea, las chorras no respetaron la ley... al asaltado la ley lo ampara.

    Las chorras muertas.... cual es el problema ? yo veo un motivo para festejar.
    Nop, la ley contempla que si esta en peligro tu vida (por ejemplo si el chorro tiene un arma y te esta por tirar) recien ahi podes actuar en "legitima defensa".

    El tiro a la 2da minita que venia con una piedra es injustificable.
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    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
    Por supuesto que hay estudiantes crónicos. Yo soy uno de esos, perón también, willar sueña con recibirse algún día pero todos los años le faltan dos años, etc.
     

  9. Avatar de BioG
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    este es el costo social que hay que pagar por la banca politica para sumar votos
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    Citar Mensaje original enviado por Tyl33r Ver Mensaje
    El otro pete al menos se queja de un problema real, el siente que "lo ven media hora antes" por que simplemente tiene un piquete en el cerebro, entre el ojo y la mano del mouse y ahi se genera el delay, pero lo tuyo inventando errores de hardware/software es bastante mas entretenido y curioso.
     

  10. Poison Fart Avatar de ChevySS
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por ElCristiano Ver Mensaje
    Simple y contundente. Los que hablan de independencia crítica, tienen la ideología de la des-ideologización, ¿no sería acaso válido ésto?, ¿no hace el escéptico, una religión del ateísmo humanista acaso?


    La verdad, que entre el menaje de ClaudioChevySS que dijo: (el cuál yo pediría a algún mod que lo modere, ya que incurre en la discriminación social /prejuzga que por pobres serán ladrones, lo cual es gravisimo/)



    Y el video que posteo Monty sobre el conflicto que se generó por el asesinato injustificado de la chica y la "forma" de abordar la noticia que tuvo el canal de De Narvaez,

    está bastante clara la "ideología" de los que nos apuran.


    Saludos.
    Teniendo una foto tan asquerosa como avatar, uno no podría esperar otra cosa..
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    —Hay que confundir siempre a los enemigos. Si nunca están seguros de quién es uno ni de qué quiere, no tienen manera de saber qué será lo próximo que haga. No lo olvides cuando juegues al juego.
    —¿Qué juego?
    —El único juego que importa, el Juego de Tronos.
     

  11. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    No, deberias leer el codigo penal. La ley no te ampara para matar a cada gil que te viene a robar.
    o sea tengo que dejar que me robe libremente e invitarlo a cenar ?
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  12. Avatar de Kenkra_ivr
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por FranCoLaKD Ver Mensaje
    Nop, la ley contempla que si esta en peligro tu vida (por ejemplo si el chorro tiene un arma y te esta por tirar) recien ahi podes actuar en "legitima defensa".

    El tiro a la 2da minita que venia con una piedra es injustificable.
    O sea que vos tenes un enorme espacio de tiempo para discrminar que tiene en la mano ?

    le pedis que te muestre el permiso del renar ?

    La vinieron a robar con una cajita feliz ?

    Para mi es facil, vinieron a afanarla y era la vida del asaltado o la de las chorras y gracias a dios muerieron las chorras, ojala esto se repita por miles.
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  13. Poison Fart Avatar de ChevySS
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Si hubiera sido al revés, las chorras habrían matado al tipo sin dudar. Encima que se defiende, tiene que ir preso xq a 2 "niñas" se le meten en el camino y le arruinan la vida.

    Siempre valen más los derechos del chorro que del tipo asaltado..
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    —Hay que confundir siempre a los enemigos. Si nunca están seguros de quién es uno ni de qué quiere, no tienen manera de saber qué será lo próximo que haga. No lo olvides cuando juegues al juego.
    —¿Qué juego?
    —El único juego que importa, el Juego de Tronos.
     

  14. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por ClaudioChevySS Ver Mensaje
    Si hubiera sido al revés, las chorras habrían matado al tipo sin dudar. Encima que se defiende, tiene que ir preso xq a 2 "niñas" se le meten en el camino y le arruinan la vida.

    Siempre valen más los derechos del chorro que del tipo asaltado..
    A ver demostrame lo que decís y a que te referís con 'al revéz'.

    Lo máximo que esgrimen para defender eso es 'donde vivís vos?' 'mira los noticieros' o 'zurdo garantista'. No vale ninguna variación de eso, eh!
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    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  15. Nacional & Pop... Avatar de FranCoLaKD
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    Re: Villa 31 vs Prefectura

    Citar Mensaje original enviado por Kenkra_ivr Ver Mensaje
    O sea que vos tenes un enorme espacio de tiempo para discrminar que tiene en la mano ?

    le pedis que te muestre el permiso del renar ?

    La vinieron a robar con una cajita feliz ?

    Para mi es facil, vinieron a afanarla y era la vida del asaltado o la de las chorras y gracias a dios muerieron las chorras, ojala esto se repita por miles.
    Nop, vos podes actuar en legitima defensa siempre y cuando tu vida este en peligro.

    Si porque la chorra tenia una piedra en la mano, vos consideras que tu vida esta en peligro, pegale 1 tiro y matala, despues vamos a ver que piensa el juez y tus compañeros de celda.
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    Citar Mensaje original enviado por Los estudiantes cronicos son de Peron
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