[SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

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  1. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Claro. No podés explicar el todo por el individuo, por que no podes separarlo del ámbito social. Cuando nacés ya existen las instituciones, vos no colaborás en su formación, las instituciones te coaccionan aunque no quieras o no te des cuenta. No podés explicarlas por el funcionamiento del cerebro, por que no somos individuos aislados, constantemente lo social nos va formando, es algo que nos excede por que no podemos modificarlo solos y esas instituciones existen desde antes que nosotros inclusive lo más probable es que sigan una vez que estemos muertos...
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  2. Avatar de Delek
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Claro. No podés explicar el todo por el individuo, por que no podes separarlo del ámbito social. Cuando nacés ya existen las instituciones, vos no colaborás en su formación, las instituciones te coaccionan aunque no quieras o no te des cuenta. No podés explicarlas por el funcionamiento del cerebro, por que no somos individuos aislados, constantemente lo social nos va formando, es algo que nos excede por que no podemos modificarlo solos y esas instituciones existen desde antes que nosotros inclusive lo más probable es que sigan una vez que estemos muertos...


    Pero si vos tenes la información del cerebro de una persona X, ¿no podés ver la influencia que estas "instituciones" generaron en su cerebro?, ¿no podés hacer lo mismo con todos y con otros factores?.

    Con lo que voy a decir espero las flechas caer sobre mi: creo que la frase "el todo NO es la suma de las partes" es cierta solo porque no se conoce en su totalidad el funcionamiento de dichas partes y sus relaciones.

    Creo que si, el dia de mañana se comprende el cerebro en su totalidad y ponemos en una supercomputadora los cerebros de los millones de individuos perfectamente clonados, vamos a tener una simulación exacta de la sociedad (Obviamente esto es irrealizable, la cantidad de información y variables es inimaginable hoy por hoy), pero si lo suponemos, ¿porqué esto no funcionaria? (Les recuerdo que los cerebros estan perfectamente clonados).
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  3. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Para entender la influencia de las instituciones en la sociedad necesitás a la sociología. Acabas de probar mi punto...

    Las instituciones son heredadas de las generaciones pasadas, vos no elegís el sistema de gobierno, ni la existencia de la policía, ni la iglesia ni nada de manera individual. Y aún sí eligieras 'no hacer caso' de ellas, te están coaccionando por que no podés actuar de X manera si eso atenta contra lo que quiere la policía, o evitar el prejuicio ajeno si hacés algo que esté en contra de lo que quiere la iglesia.

    Por ejemplo, vos podés decir que 'elegís' abortar. Pero a pesar de que individualmente es tu deseo, tenes la coacción de la educación que recibiste en la escuela, entras en conflicto con las leyes, corres peligro de que te lleve la policía por tu acto, ETCÉTERA. Esas cosas modifican tu accionar, quieras o no.

    En el modo de vestir, los modales, TODAS las relaciones con las demás tienen su origen en cosas que vos no controlás y en muchos casos desconocés.

    No sé que querés decir con ese delirio de comprender todo el funcionamiento del ser humano... pero en cualquier caso vas a necesitar recurrir a la sociología para entender su relación con los demás.
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  4. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    tener una vision critica y realista de la Ciencia tambien esta bueno, si no uno tiende a dogmatizarla y a convertirla en religion.
    Todo bien, pero el método científico esta lejos de ser inviable. Que no conozcas a nadie que haya muerto de viruela es un indicio de ello, ni hablar de que estemos los dos discutiendo en el eter.
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  5. Proletarier aller ... Avatar de diechort
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    No coincido. Los procesos que se desencadenan en el cerebro no pertenecen a la música, pertenecen al cerebro.
    Según mi punto de vista, cualquier sónido para ser definido como tal, necesita un oyente, si no son variaciones de presión en el aíre y nada más. Per bueno, si entendes lo que digo pero no lo compartís, es una diferencia de opinones y no hay mucho más para agregar.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    ¿Porqué es irrealizable?, entiendo que es bastante complicado, pero, ¿irrealizable?.
    Bueno, no tengo una demostración a lo Gödel de esto, pero creo que no se puede realizar porque la música no obedece a reglas concretas, que puedan ser sintetizadas en un algoritmo. Me vuelvo a remitir a Cage, si no pones lo que hace en un contexto cultural, nadie diría que es música ( la música de Cage en la epoca Barroca no tendría ninguna trascendencia). Necesitas un ente inteligente que pueda asimilar otras cosas además del fenómeno acústico, y ahí es donde se vuelve música.


    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Es acá en donde no coincidimos. Como ya dije, el fenómeno psicologico es algo relacionado al cerebro y no tiene porqué entrar a la hora de definir la música.
    ¿Qué cosas para vos son bien definibles?.
    No entiendo bien tu pregunta, pero voy a tratar de responder de todos modos
    Bien definibles son las cosas que suceden sin necesidad de ser interpretadas. Para mi, la música sin alguién que la escuche, no existe.


    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Primero te quiero decir que me gusta bastante Jhon Cage, y segundo que él mismo decia que lo que hacia no era música, sino "música que no es intencional". Es distinto.
    Por otro lado vos dijiste con anterioridad "Si pudieras explicar la música cientificamente, sin apelar al cerebro", esto deja en claro que, según lo que venis diciendo, necesitas un cerebro para decir si esto es música o no. 4'33 de Jhon Cage asesina hasta tu idea del "cerebro identificador" ya que a todas las personas, con cerebro, que les hice "escuchar" 4'33 de Jhon Cage u otros temas en donde utiliza cafeteras, bañaderas y agua para hacer música, me dijeron que eso no es música. Hasta va en contra, como bien decis vos, de la definición de música.
    Música que no es intencional, pero lo sigue llamando música
    Y a esas personas con cerebro, seguramente no identifican a la música de Cage, porque no estan familiarizados con los factores culturales que definen a esa música. No creo que porque haya gente con cerebro que no reconozca cierta música como tal, sea argumento suficiente para decir que una inteligencia no es necesaria para identificar la música.

    Aca te tiro otro ejemplo menos jugado, , (dicho sea de paso, este un cover de Ginastera, compositor Argentino) mucha gente con cerebro seguramente dira que esto no es música, sin embargo lo es, incluso cae en la definción de la RAE de música.


    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje

    No digo que no lo sea, digo que es tan dificil para una PC como para un ser humano identificar que "4'33" es música realmente. Con este criterio todo es música, hasta el silencio. Seria facil en este sentido, justamente el tema 4'33 está hecho para que escuches la música de los "ruidos" que hay por ahí cuando escuchas el tema.

    Estas trayendo a discusión un chabon que está en el límite.
    Que bueno que está!.
    Claro, ese es justamente mi punto, si te vas a los limites, la linea que distingue música y sónido se diluye, entonces no podes capturar la escencia de la música con reglas determinantes, necesitas de una inteligencia que interprete varias cosas para poder decir que es música.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    ¿Como que no hay melodia ni armonía?, hasta parece un tema de Vangelis.
    En ningún momento dije que no hay melodía ni armonía, dije que además de estos elementos, esta el sónido del helícoptero.

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    Claro. No podés explicar el todo por el individuo, por que no podes separarlo del ámbito social. Cuando nacés ya existen las instituciones, vos no colaborás en su formación, las instituciones te coaccionan aunque no quieras o no te des cuenta. No podés explicarlas por el funcionamiento del cerebro, por que no somos individuos aislados, constantemente lo social nos va formando, es algo que nos excede por que no podemos modificarlo solos y esas instituciones existen desde antes que nosotros inclusive lo más probable es que sigan una vez que estemos muertos...
    Yo creo que los comportamientos sociales, en teoría, podrían ser explicados, y predichos desde los individuos. Para mi la necesidad de las ciencias como la sociología no radíca en la inexistencia de reglas de bajo nivel que afectan a la sociedad, si no en la incapacidad humana para analizarlas. Si conocieras al 100% el cerebro de todos los individuos de una sociedad, y todos los factores que pueden influir en el pensamiento de esos individuos, y fueras lo suficientemente inteligente para analizarlos, podrias predecir el comportamiento social. Podrias saber que A va a pensar B, y que va derivar en un comportamiento C que va afectar a los individuos D, E y F, quienes, a su vez, van a reaccionar cada uno de una manera, todo esto mientras un individuo X hace otras cosas, etc. El problema es que tratar de comprenderlo de este modo es tan complicado, como predecir el movimiento de cada molecula individual en una masa de agua. Es ahí que necesitamos estudiarlo de otro angulo, articulando las cosas en bloques, y analizando el comportamiento de dichos bloques, y tratando de establecer las reglas que gobiernan los bloques (reglas que son concecuencia directa de las reglas que gobiernan las partes que lo componen). Al hacer estas agrupaciones, hay elementos que invariablemente quedan de lado, y es por eso que al articular en bloques no se pueden realizar predicciones concretas, si no probabilisticas. Sacrificamos determinismo por sencillez.


    Igual, aclaro por si acaso, que no creo que sea humanamente posible explicar la sociedad desde el indivudo, pero por las limitaciones del ser humano para la comprensión y el análisis, no porque el comportamiento de una sociedad no este implicito en el comportamiento de todos los individuos que la componen.

    Para sintetizar, en palabras de Laplace, esto es mi opinión sobre el universo mismo:

    Citar Mensaje original enviado por Pierre Simon Laplace
    "Podemos mirar el estado presente del universo como el efecto del pasado y la causa de su futuro. Se podría condensar un intelecto que en cualquier momento dado sabría todas las fuerzas que animan la naturaleza y las posiciones de los seres que la componen, si este intelecto fuera lo suficientemente vasto para someter los datos al análisis, podría condensar en una simple fórmula de movimiento de los grandes cuerpos del universo y del átomo más ligero; para tal intelecto nada podría ser incierto y el futuro así como el pasado estarían frente sus ojos."
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    Última edición por diechort : 18-07-09 el 09:39 PM
    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio
     

  6. Avatar de Akuma
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    ¿Los pensamientos no son estrictamente biológicos?, ¿de donde sale eso?.
    Yo no dije que no pueda existir la relación entre reacciones químicas y pensamientos. Digo que actualmente no existe ninguna teoría que los pueda explica/reproducir.
    Hoy en día podes saber en que zonas se ubican diferentes partes del cerebro (la memoria temporal, la memoria permanente, el control de la respiración, del corazón; de las funciones motrices, del habla, del sonido, de la vista etc). Pero no podemos inducir un pensamiento en un cerebro, ni tampoco podes determinar con exactitud que neuronas transmiten tal y cual pensamiento o 'comando' al cuerpo.
    A eso me refería con 'no son estrictamente biológicos'.

    Quiero decir, para decirme esto tenes que me afirmarme que los pensamientos no son algo que estén dentro del cerebro, que es algo por encima de lo fisico, algo "mágico" sin explicación lógica.
    No necesariamente. Yo no negué que no puedan ser biológicos, digo que en esta conversación denominamos cerebro a los tejidos y mente a lo pensante.

    Creo que aca es donde se produce el choque, ya que para mi los pensamientos son relaciones físicas dentro del cerebro, millones de millones por segundo, indescifrables hoy por hoy. Pero en un futuro va a ser posible predecir todo esto tranquilamente.
    Si exactamente, pero mientras sean solo conjeturas no podes afirmar categóricamente que así lo son. En mi opinión también los pensamientos son interacciones de nuestras neuronas y en un futuro (no se me ocurre cuando) va a ser posible predecir los pensamientos de una persona; igualmente me parece mucho más difícil por ejemplo recrear un pensamiento o crear un recuerdo a partir de puramente impulsos eléctricos/neuronas en el cerebro.
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron
    Posta son un callejon evolutivo sin salida. Se van a quejar hasta la extincion.
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
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    ... sí, le entro a todo.
     

  7. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    No diechort, no es así, fijate el link que deje ahí está completo el libro de durkheim, ahí se sientan un poco las bases de lo que es la sociología y vas a entender por que digo lo que digo. No es solamente el hombre parte de la sociedad, el medio en que se desenvuelven los individuos también lo es, aunque si bien la persona es el elemento 'activo' comprender solo a la persona y no los mecanismos que rigen la vida social no sirve para comprender los hechos sociales.
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  8. Proletarier aller ... Avatar de diechort
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    No diechort, no es así, fijate el link que deje ahí está completo el libro de durkheim, ahí se sientan un poco las bases de lo que es la sociología y vas a entender por que digo lo que digo. No es solamente el hombre parte de la sociedad, el medio en que se desenvuelven los individuos también lo es, aunque si bien la persona es el elemento 'activo' comprender solo a la persona y no los mecanismos que rigen la vida social no sirve para comprender los hechos sociales.

    Bueno, tendría que leer el libro entonces, tal vez cambie mi postura. Pero a priori me cuesta creer que haya algo más allá de lo físico. Tal vez simplifique al decir que todo lo social esta implicito en los individuos, tal véz tendría que haber agregado que esta implicito también en todos los elementos que pueden interferir en la conducta de los individuos (el clima, la alimentación, el entorno geografíco, el conocimiento que tienen sobre los acontecimientos pasados (la historia conocida), etc.), pero creo que TODO tiene base en lo físico.

    Vuelvo a decir, que por más que crea que todo tiene base en lo físico, creo que es imposible, para un ser humano y para la humanidad, explicarlo todo desde lo físico, simplemente porque no posee la capacidad de analisis necesario para someter todos los datos al analisis. Seria infinitamente más complejo que programar el Crysis en código binario (analogía para programadores).

    Igualmente, esto es solamente mi visión de la cosas, y admito la posibilidad de que este groseramente equívocado.

    Saludos.

    PD: El trhead esta endomoniau
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    Última edición por diechort : 19-07-09 el 02:32 PM
    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio
     

  9. Avatar de Delek
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por diechort Ver Mensaje
    Vuelvo a decir, que por más que crea que todo tiene base en lo físico, creo que es imposible, para un ser humano y para la humanidad, explicarlo todo desde lo físico, simplemente porque no posee la capacidad de analisis necesario para someter todos los datos al analisis.
    ¿Y en el futuro?, ¿se podria tener esa capacidad?.
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  10. Proletarier aller ... Avatar de diechort
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    ¿Y en el futuro?, ¿se podria tener esa capacidad?.
    No, realmente no lo creo. Si existiese un intelecto con semejante capacidad no podría ser denomiado de otra forma más que Dios.

    En especial considerando que ya no podes contemplar sociedades aisladas. Digo, suponete que yo agarro a todos los habitantes de la ciudad de Buenos Aires, y lo considero como una sociedad.

    Si quiero predecir para donde va ir esa sociedad, partiendo de los individuos, no me alcanza con saber todo sobre todas las personas de Buenos Aires, también tengo que saber si alguna de esas personas va a interactuar con alguien ajeno a esa sociedad, por ejemplo que un porteño reciba un llamado de un neoyorquino, para saber que ese llamado va a ser realizado, tengo que saber todo sobre los neoyorquinos, y así hasta que llego al punto que tengo que saber todo sobre todas las personas del planeta.

    Y no alcanza con eso, también tengo que saber que van a comer, porque la alimentación influye en la conducta. También tengo que saber cuanto van a dormir, que van a hacer sus mascotas, como va a estar el clima, cuantos mosquitos los van a picar, que enfermedades los van a afectar, hasta llegar al punto en que tengo que saber todo sobre todo lo que pasa en el mundo.

    Y no alcanza con eso, porque si cae un meteorito en algún lugar del planeta, se me fue toda la predicción a la mierda... bueno, creo que me delire un poco, pero se entiende a donde voy, ¿No?
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    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio
     

  11. Avatar de Delek
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por diechort Ver Mensaje
    No, realmente no lo creo. Si existiese un intelecto con semejante capacidad no podría ser denomiado de otra forma más que Dios.

    En especial considerando que ya no podes contemplar sociedades aisladas. Digo, suponete que yo agarro a todos los habitantes de la ciudad de Buenos Aires, y lo considero como una sociedad.

    Si quiero predecir para donde va ir esa sociedad, partiendo de los individuos, no me alcanza con saber todo sobre todas las personas de Buenos Aires, también tengo que saber si alguna de esas personas va a interactuar con alguien ajeno a esa sociedad, por ejemplo que un porteño reciba un llamado de un neoyorquino, para saber que ese llamado va a ser realizado, tengo que saber todo sobre los neoyorquinos, y así hasta que llego al punto que tengo que saber todo sobre todas las personas del planeta.

    Y no alcanza con eso, también tengo que saber que van a comer, porque la alimentación influye en la conducta. También tengo que saber cuanto van a dormir, que van a hacer sus mascotas, como va a estar el clima, cuantos mosquitos los van a picar, que enfermedades los van a afectar, hasta llegar al punto en que tengo que saber todo sobre todo lo que pasa en el mundo.

    Y no alcanza con eso, porque si cae un meteorito en algún lugar del planeta, se me fue toda la predicción a la mierda... bueno, creo que me delire un poco, pero se entiende a donde voy, ¿No?
    Vos dijiste "es imposible, para un ser humano y para la humanidad, explicarlo todo desde lo físico", pero lo que estas mencionando en el post no podria ser explicado por nada, ni siquiera por las ciencias sociales. ¿Como contemplas con esas ciencias sociales el impacto de un meteorito?, si nos vamos a ese extremo nada puede ser explicado por nada, ya que no se sabe el futuro.

    Creo que se puede llegar a saber "hacia donde tiende" una sociedad, saber la dirección general que va a tomar si tenemos ese nivel de analisis (Obviamente cosas impredecibles no cuentan, pero saber la pendiente que va a tomar un grupo de personas yo creo que se va a poder en un futuro).
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  12. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    ¿Como contemplas con esas ciencias el impacto de un meteorito que cambie a la sociedad?.
    Con pánico, agarrados de la mano de un físico, corriendo juntos en círculos como locos...
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  13. Avatar de Delek
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano


    Claro, corriendo rápido para que la relatividad nos dé un poquito más de tiempo para pensar que hacer.
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  14. Willensfreiheit Avatar de Morgaine
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    PD: Les dejo un excelente articulo de un gran epistemologo argentino, Enrique Marí
    http://www.clarin.com/diario/96/05/13/mari01.html
    La neutralidad de la ciencia es puesta en tela de juicio también por autores como Pierre Bourdie al establecer que es el punto de vista el que crea el objeto, y la crítica feminista de pensadoras como Julia Kristeva al plantear el modo en que influye la cultura, la subjetividad, la etnia, la historia del investigador en su objeto de estudio.
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    Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris,

    nescio, sed fieri sentio et excrucior.
     

  15. Proletarier aller ... Avatar de diechort
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Vos dijiste "es imposible, para un ser humano y para la humanidad, explicarlo todo desde lo físico", pero lo que estas mencionando en el post no podria ser explicado por nada, ni siquiera por las ciencias sociales. ¿Como contemplas con esas ciencias sociales el impacto de un meteorito?, si nos vamos a ese extremo nada puede ser explicado por nada, ya que no se sabe el futuro.

    Creo que se puede llegar a saber "hacia donde tiende" una sociedad, saber la dirección general que va a tomar si tenemos ese nivel de analisis (Obviamente cosas impredecibles no cuentan, pero saber la pendiente que va a tomar un grupo de personas yo creo que se va a poder en un futuro).
    En realidad nada puede ser explicado por nada, porque la lógica misma no tiene explicación (bueno si, una explicación lógica, lo cuál es un argumento circular) :P

    Igualmente lo que decis no contradice lo que digo yo. Para hacer predicciones 100% certeras tenes que conocer al 100% todo en el universo. Cuanto más elementos dejes de lado, menos certeza tenés de tus predicciones.

    Las Ciencias Sociales no pueden predecir que un meteoríto vaya a caer, pero tal vez si puedan, con un cierto marjen de error, predecir la reaccion posible que va a tener una sociedad ante la caída de un meteoríto.

    Como decis vos, tal vez en el futuro se pueda llegar a saber "hacia donde tiende" una sociedad, pero no creo que se pueda lograr analizando las interacciones de los individuos, es demasiado complejo, hay demasiadas elementos e interacciones en juego. Si tal cosa se logra algún dia, va a ser mediante el analisis de las sociedades como una entidad propia, obviando a los elementos que la componen. Es así como funciona la inteligencia humana, sacrificas precision por sencillez, y ni las ciencias mas duras escapan de este comportamiento, ¿O acaso los físicos calculan el movimiento de una masa de agua, átomo por átomo?
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    y hasta los mas afectados por las consecuencias de la enfermedad se acostumbran a luchar por el triunfo de los que triunfan sobre ellos convirtiendolos en terminales de un sistema que es el que se expresa cuando hablan convencidos de tener ideas propias, si las tienen porque alguien se las vendio
     

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