[SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

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  1. Avatar de Akuma
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Para los no leyeron Fundación y ponen cara de "" cuando Dr.D habla de "Psicohistoria de Hari Seldon" les digo como acotación a pie de página que es, basicamente, una herramienta ficticia creada por Isaac Asimov, matemática y estadística, la cual permite saber el comportamiento que va a tener una masa de personas en el futuro.

    Ojalá existiera.
    La sociología hecha ciencia!

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir
    Llegamos de nuevo a ese lugar irreductible. Yo creo que esto: "Eventualmente la ciencia descubrirá como se almacenan los recuerdos y como podemos pensar, y ahí se va a acabar la "magia" de la mente supra-biológica" es una utopia irrealizable a la que aspira el positivismo en su afan de controlar absolutamente todo, pero que no va a suceder nunca. La idea de que somso la combinacion de procesos sinapticos y quimicos, es una idea teoricamente erronea, no solo en el plano de lo empirico se pueden cometer errores, y la teoria biologicista comete un error reduccionista.
    ¿Cuál es el error teórico?

    Aparte:
    Poder reducir un fenómeno a mínimos indivisibles para su estudio no es reduccionismo. Reduccionismo sería negar sus alternativas, creo que es un supuesto que vos das por sentado, y que no es así como se plantea aca.
    Con el ejemplo de Einstein es el caso (además de que es una cita 'poética'). Einstein dice que existe la forma de explicar científicamente la 5ta sinfonía, pero que reducirla SOLAMENTE a sucesos físicos (variaciones de presiones en el aire) perdería su belleza auditiva. Esto no implica que yo no pueda explicarla como tal.

    Igualmente hay un quid que es como es ese gap entre las variaciones químicas en el cerebro y un pensamiento.
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    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron
    Posta son un callejon evolutivo sin salida. Se van a quejar hasta la extincion.
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Lo que vos creas no importa, lo que importa es lo que puedas demostrar.
    Citar Mensaje original enviado por Tiphareth
    ... sí, le entro a todo.
     

  2. Avatar de GNU/Faramir.
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Akuma Ver Mensaje
    La sociología hecha ciencia!


    ¿Cuál es el error teórico?

    Aparte:
    Poder reducir un fenómeno a mínimos indivisibles para su estudio no es reduccionismo. Reduccionismo sería negar sus alternativas, creo que es un supuesto que vos das por sentado, y que no es así como se plantea aca.
    Con el ejemplo de Einstein es el caso (además de que es una cita 'poética'). Einstein dice que existe la forma de explicar científicamente la 5ta sinfonía, pero que reducirla SOLAMENTE a sucesos físicos (variaciones de presiones en el aire) perdería su belleza auditiva. Esto no implica que yo no pueda explicarla como tal.

    Igualmente hay un quid que es como es ese gap entre las variaciones químicas en el cerebro y un pensamiento.

    Pero explicarla por las leyes de la fisica nada más implica no explicarla por ejemplo(y aca tiro fruta a modo de ejemplo nada mas) como la consecuencia de las emociones psicologicas de la angustia o( la mas importante a mi juicio) que tiene esa forma por que esta anclada en un todo cultural mas amplio como fue el romanticismo aleman de esa epoca, etc.

    Es un reduccionismo justamente, porque al explicarlo simplemente en su caracter de movimiento de onda, estas eliminando toda una complejidad mucho mayor y mucho mas importante que el mero hecho de que sea un movimiento de ondas. Y esa complejidad mucho mayor, no puede ni podra jamas (al menos a mi juicio) ser explicada mediante leyes universales, porque cada cultura tiene sus propias reglas que son reglas semioticas que pueden variar de manera bastante arbitraria, no leyes mecanicas que rigen universalmente.
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    No entiendo tu rechazo al positivismo.
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg @ Q Ver Mensaje
    Mirá si me va a acusar de ser de derecha el que posteaba fotos de wichis desnutridos y hoy festeja que Szpolski sea dueño de una señal mapuche!
     

  4. Avatar de GNU/Faramir.
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Nagel Ver Mensaje
    No entiendo tu rechazo al positivismo.
    Simple: Mirá cualquier pelicula sobre manicomios("Atrapado sin salida" p e)j, las condiciones en que los internos son degradados a escoria humana en nombre de una estafa historica como la psiquiatria y lo vas a entender mejor sin que tenga que andar explicando todo lo que ya dije otra vez
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  5. Avatar de Egoras
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Para los no leyeron Fundación y ponen cara de "" cuando Dr.D habla de "Psicohistoria de Hari Seldon" les digo como acotación a pie de página que es, basicamente, una herramienta ficticia creada por Isaac Asimov, matemática y estadística, la cual permite saber el comportamiento que va a tener una masa de personas en el futuro.

    Ojalá existiera.
    Es que de hecho existe desde siempre, el tema es en qué medida es una herramienta precisa o no.

    A mi no me queda ninguna duda, como dice Dr. D, que a medida que avance la ciencia la herramienta se va a hacer cada vez más y más precisa. El tema es que serían modelos predictivos muy difíciles de evaluar y validar.

    Por otro lado, es innegable que la afirmación del título del thread es una realidad. El asunto pasa por el hecho de que HOY nosotros no podemos creernos capaces de determinar a la perfección si una persona es idiota por causas genéticas o por causas ambientales/sociales/etc (cuál sería la palabra que engloba todo esto a lo que me quiero referir?).

    Espero que a medida que la ciencia avance y se pueda determinar esto también avancemos como sociedad al punto de que a nadie ni siquiera se le ocurra decir "que bueno que se murió, era un idiota que empeoraba nuestra genética", y solo digamos "lástima que se murió, era un idiota que lamentablemente no alcanzamos a educar".

    Porque estamos hablando de modelos, no? Digo, mientras avanza el modelo de "determinación de idiotez", también avanza el de la educación.
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  6. Avatar de Delek
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Pero explicarla por las leyes de la fisica nada más implica no explicarla por ejemplo(y aca tiro fruta a modo de ejemplo nada mas) como la consecuencia de las emociones psicologicas de la angustia o( la mas importante a mi juicio) que tiene esa forma por que esta anclada en un todo cultural mas amplio como fue el romanticismo aleman de esa epoca, etc.

    Es un reduccionismo justamente, porque al explicarlo simplemente en su caracter de movimiento de onda, estas eliminando toda una complejidad mucho mayor y mucho mas importante que el mero hecho de que sea un movimiento de ondas. Y esa complejidad mucho mayor, no puede ni podra jamas (al menos a mi juicio) ser explicada mediante leyes universales, porque cada cultura tiene sus propias reglas que son reglas semioticas que pueden variar de manera bastante arbitraria, no leyes mecanicas que rigen universalmente.
    Yo creo que ya esto se esta yendo por las ramas.

    La música ES una alteración en la frecuencia de onda, lo que nos pasa a nosotros no es la explicación de la música, sino un efecto humano, un sentimiento.
    La música se puede explicar perfectamente y SIN HACER reduccionismo, solo nombrando la definición de sonido, melodia, etc; y es cientificamente.

    Lo que vos estas diciendo sobre el "reduccionismo" enrealidad no aplica, porque estas diciendo que se "reduce" de la música algo que es ajeno a ella, ¿se vé?. Los sentimientos humanos a los que haces mencion no entran cuando queres definir la música, o cuando queres explicar la orbita de la luna. No es reduccionismo. Es simplemente saber que estas definiendo.

    Ahora, definir ese sentimiento es imposible hoy por hoy, pero en el futuro, creo yo, va a ser completamente posible definirlo como se define ahora el funcionamiento de un molino de viento.
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  7. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    1) Las ciencias sociales no avanzan, sencillamente porque no creen que haya tal avance.
    Tengo entendido que en la sociología los modelos matemáticos para tratar los datos estadísticos progresan, lo mismo que las herramientas para hacer meta-analisis (estas ultimas también aparecen en la medicina recientemente, por ejemplo). Si tus herramientas avanzan y tu cantidad de conocimiento acumulado crece, eso permite que tu comprensión de los fenómenos sociales mejore. ¿Estoy muy equivocado?

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Te contradecis. Por un lado decis que no estas afirmando como posible predecir todo comportamiento humano, pero en otras partes lo afirmas. Clarifica tu posicion, yo no niego que sea posible descubrir como funciona el cerebro, pero eso nada nos va a decir sobre la mente, y muchisisimo menos sobre la sociedad, el ejemplo que da Einstein sobre Bethoven y la fisica ilustra precisamente a lo que me refiero.
    De poder predecir el comportamiento de una persona a poder predecir el comportamiento de una sociedad hay muchos ordenes de magnitud de complejidad que salvar.

    Es como un gas, hoy en día podemos predecir el comportamiento de una molécula de gas sin transpirar demasiado, pone dos y ya es complicado, pone cien y los modelos parecen palotes de primaria, pone un billón y me cago de risa. Sin embargo, podemos observar y predecir variables macroscopicas del gas, y con pasmosa eficiencia.

    Sé que la metáfora es débil, pero si en el caso de los humanos, yo creo que si vamos a lograr entender el cerebro, y con ello la mente (curando o tratando lo que ahora llamamos trastornos mentales, poniendo y sacando recuerdos, etc).

    También creo que eventualmente la sociología va a poder predecir a la gente (no al individuo, a la masa, como el gas).

    No creo que lleguemos a rellenar el blanco entre ese micro y macro antes que el Sol se haga nova y quedemos tostados.

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    los cientificos sociales deberian gobernar al mundo por el bien de la humanidad.
    Al parecer, hay un tiempo para charlar, y un tiempo para salir a poner bombas...

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Porque pretender la sociedad mediante leyes universales, o la mente y la personalidad por el cerebro y los genes unicamente es una farsa, con connotaciones politicas nefastas.
    Yo nunca dije que las connotaciones políticas no vayan a ser nefastas si adquirimos ese conocimiento. Es más, yo creo que van a ser muchisimo más nefastas de lo que nos podemos imaginar vos o yo. Pero eso no impide que esas leyes existan.

    ---

    Te hago una pregunta que siempre me queda en el tintero: Si no hay leyes de ningún tipo para predecir el comportamiento de una sociedad, ¿la manipulación social es un mito? Es decir, cuando tenes a la lacra de De Narvaez martillando todo un año con la idea de inseguridad y después usando el miedo de la gente como palanca electoral, esta manipulando la sociedad, ¿no?. Ahora, alguien tuvo que sentarse y decirle que diga esto, aquello, que hay que resaltar lo de mas allá, etc, porque al final la masa reacciona de una forma que le conviene (y la prueba esta que la lacra ganó y todo).

    Desde mi punto de vista lego se me ocurren como pares de acción y reacción imperfectos, donde si bien no podes predecir como te va a salir al 100%, podes saber hacia adonde va a apuntar la reacción. ¿Existe algo así o tengo que dejar el Poxiran?
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  8. Avatar de GNU/Faramir.
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Yo creo que ya esto se esta yendo por las ramas.

    La música ES una alteración en la frecuencia de onda, lo que nos pasa a nosotros no es la explicación de la música, sino un efecto humano, un sentimiento.
    La música se puede explicar perfectamente y SIN HACER reduccionismo, solo nombrando la definición de sonido, melodia, etc; y es cientificamente.

    Lo que vos estas diciendo sobre el "reduccionismo" enrealidad no aplica, porque estas diciendo que se "reduce" de la música algo que es ajeno a ella, ¿se vé?. Los sentimientos humanos a los que haces mencion no entran cuando queres definir la música, o cuando queres explicar la orbita de la luna. No es reduccionismo. Es simplemente saber que estas definiendo.

    Ahora, definir ese sentimiento es imposible hoy por hoy, pero en el futuro, creo yo, va a ser completamente posible definirlo como se define ahora el funcionamiento de un molino de viento.
    Estas totalmente equivocado sobre lo que yo digo, inventas tus propias interpretaciones, cosas que yo jamas dije. Lo que yo digo es que la musica no es principalmente un movimiento de ondas. Es eso además, pero principalmente es un elemento y un producto de la interaccion social, y de la cultura, en un contexto historico dado. Lo que ustedes hacen es tan infantil como que yo pretenda explicar el funcionamiento del pancreas por la dominacion capitalista. Ya me estoy empezando a hartar, no discutan para ganar la discusion abran un poquito la cabeza, proximas respuestas como estas las ignoro.
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  9. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    los internos son degradados a escoria humana en nombre de una estafa historica como la psiquiatria
    Digamos que la psiquiatría de hace 100 años no es la de hace 50 y no es la de ahora. Históricamente fue un campo prolífico para el chantunaje sin validación científica seria, pero no quiere decir que siempre vaya a ser así. Hace 300 años los barberos operaban gente y eran carniceros, hoy creo que nadie ponen en duda la eficiencia de la cirugía para resolver ciertas patologías.
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  10. Avatar de GNU/Faramir.
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Tengo entendido que en la sociología los modelos matemáticos para tratar los datos estadísticos progresan, lo mismo que las herramientas para hacer meta-analisis (estas ultimas también aparecen en la medicina recientemente, por ejemplo). Si tus herramientas avanzan y tu cantidad de conocimiento acumulado crece, eso permite que tu comprensión de los fenómenos sociales mejore. ¿Estoy muy equivocado?


    De poder predecir el comportamiento de una persona a poder predecir el comportamiento de una sociedad hay muchos ordenes de magnitud de complejidad que salvar.

    Es como un gas, hoy en día podemos predecir el comportamiento de una molécula de gas sin transpirar demasiado, pone dos y ya es complicado, pone cien y los modelos parecen palotes de primaria, pone un billón y me cago de risa. Sin embargo, podemos observar y predecir variables macroscopicas del gas, y con pasmosa eficiencia.

    Sé que la metáfora es débil, pero si en el caso de los humanos, yo creo que si vamos a lograr entender el cerebro, y con ello la mente (curando o tratando lo que ahora llamamos trastornos mentales, poniendo y sacando recuerdos, etc).

    También creo que eventualmente la sociología va a poder predecir a la gente (no al individuo, a la masa, como el gas).

    No creo que lleguemos a rellenar el blanco entre ese micro y macro antes que el Sol se haga nova y quedemos tostados.


    Al parecer, hay un tiempo para charlar, y un tiempo para salir a poner bombas...


    Yo nunca dije que las connotaciones políticas no vayan a ser nefastas si adquirimos ese conocimiento. Es más, yo creo que van a ser muchisimo más nefastas de lo que nos podemos imaginar vos o yo. Pero eso no impide que esas leyes existan.

    ---

    Te hago una pregunta que siempre me queda en el tintero: Si no hay leyes de ningún tipo para predecir el comportamiento de una sociedad, ¿la manipulación social es un mito? Es decir, cuando tenes a la lacra de De Narvaez martillando todo un año con la idea de inseguridad y después usando el miedo de la gente como palanca electoral, esta manipulando la sociedad, ¿no?. Ahora, alguien tuvo que sentarse y decirle que diga esto, aquello, que hay que resaltar lo de mas allá, etc, porque al final la masa reacciona de una forma que le conviene (y la prueba esta que la lacra ganó y todo).

    Desde mi punto de vista lego se me ocurren como pares de acción y reacción imperfectos, donde si bien no podes predecir como te va a salir al 100%, podes saber hacia adonde va a apuntar la reacción. ¿Existe algo así o tengo que dejar el Poxiran?
    1) Que los metodos estadisticos progresen no significa nada. La estadistica te brinda una fotografia sobre UN momento historico particular en una sociedad dada. Sacar inferencias universales en mi ciencia es considerada un error muy groso
    2) Si, la manipulacion social para mi es un mito y uno muy dañino ademas. De Narvaez no gano por su abundante publicidad, gano por causas politicas y sociales muy particulares. Desde mi punto de vista apenas mayor al de un lego, el conductismo fue un fracaso rotundo y estrepitoso y quienes siguen pensando en esos terminos, tarde o temprano se terminan chocando la nariz contra la pared de la realidad cuando las cosas no salen como esperaban a pesar de haber gastado fortunas.
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  11. Avatar de Delek
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Estas totalmente equivocado sobre lo que yo digo, inventas tus propias interpretaciones, cosas que yo jamas dije. Lo que yo digo es que la musica no es principalmente un movimiento de ondas. Es eso además, pero principalmente es un elemento y un producto de la interaccion social, y de la cultura, en un contexto historico dado. Lo que ustedes hacen es tan infantil como que yo pretenda explicar el funcionamiento del pancreas por la dominacion capitalista. Ya me estoy empezando a hartar, no discutan para ganar la discusion abran un poquito la cabeza, proximas respuestas como estas las ignoro.
    ¿Te enojás de repente?.

    Bueno, yo sigo.

    La música es melodia ordenada atravez del tiempo, los efectos sociales e interacciones no entran en esta definición, a esto voy. Si queres definir la música cientificamente, podés.

    Definir los efectos sociales y las personas, me repito, no se puede hoy por hoy, pero eso no nos impide ni nos va a impedir definir perfectamente otras cosas.
    Esto deriva en una pregunta, ¿con tu criterio no se puede definir música sin hacer reduccionismo?.
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  12. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Sacar inferencias universales en mi ciencia es considerada un error muy groso
    Acá es donde te pregunto para que sirve entonces y rabias media docena de posts

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    2) Si, la manipulacion social para mi es un mito y uno muy dañino ademas.
    ¿Quiere decir que la agencia de publicidad me estafó cuando me dijo que si asociaba mujeres bellas y autos lujosos al sistema se iba a vender mejor? Mierda....
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  13. Avatar de JoaCoO
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Pero el ser humano no va a evolucionar geneticamente a alguien mas inteligente porque eso requiere millones de años..
    Pero se olvidaron de los avances tecnologicos en materia de alimentacion que hacen que el cerebro rinda mucho mas de lo que rendia en epocas pasadas, ademas de la estimulacion temprana y todos los estudios de como llegar a que un bebe logre el 100% de su capacidad.
    Por eso a mismos genes del 1800 un bebe del 2009 va a llegar a un potencial mejor de inteligencia y eso no va a tener nada que ver con una evolucion genetica.

    Por ahi que dijeron si pienso lo mismo de los violadores y chorros, si pienso lo mismo, no tienen la culpa de que les toco vivir en un ambiente de mierda, si se repasan las historias vividas por los violadores todos tuvieron una infancia nefasta que los llevo a terminar con sus problemas psicologicos actuales, no por eso creo que tienen que matarlos, sino internarlos y ver si se los puede re-socializar.
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  14. Avatar de Delek
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Yo no se si es que no entiendo, o que, pero GNU/Faramir dice que "Sacar inferencias universales en mi ciencia es considerada un error muy groso" también odia al positivismo pero, por otro, según lo que entendí, afirma que como no hay una explicación física actual o "son insostenibles" las actuales, no queda otra que sea algo fuera de lo físico, algo psicológico. ¿Esto no es una clara falacia de apelación a la ignorancia?.

    Si alguien sabe explicarme que pasó aca, estaria agradecido. Tal vez me perdí un post o algo.
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  15. Avatar de Egoras
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    Re: [SPLIT] Si un idiota muere, mejora el genoma humano

    Para mi todo se reduce a conseguir variables relevantes y desarrollar algoritmos que puedan procesar todas esas variables y obtener un modelo matemático predictivo interesante.

    Los algoritmos que se desarrollan hoy día son mucho más complejos que "simples estadísticas"... un método relativamente nuevo y popular es el de las redes neuronales.

    A medida que se obtengan más y más variables y avancen los algoritmos predictivos matemáticos los modelos van a ser cada vez más y más precisos Faramir, es una realidad innegable.

    Lo que vos dijiste de acción reacción D es válido para la sociedad, no es lógica aristotélica sino lógica difusa. Se puede asignar a cada individuo de la sociedad un valor relativo de probablidad de tal cosa. La eficacia del modelo se mide según su ganancia. O sea si de una sociedad el 10% es homicida y vos agarrás al 10% de toda la sociedad al azar, vas a tener dentro de esos que elegiste al 1% del total de homicidas. Un modelo te ordena a las personas y vos al elegir al 10% con más probabilidad de ser homicida agarrás más del 1% del total. ¿Me explico? Dejo un gráfico de ganancia cualquiera, puse "gráfico de ganancia" en google.



    El tema es que para asignar un valor a toda la sociedad el modelo necesita entradas, variables. Variables RELEVANTES.

    Por eso digo, para mi todo se reduce a conseguir buenas variables y poder procesarlas. Y reitero, la complejidad de los modelos matemáticos aumenta día a día... se encuentra información donde el ojo a simple vista no ve nada.

    Se puede hasta hacer un modelo predictivo en este foro para intentar predecir si un usuario va a ser banneado o no, por ejemplo .
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