Una propuesta diferente.

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  1. <> Avatar de Vismund C.
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por d4rkn1gh7 Ver Mensaje
    pero a mi no me vengas a decir que el Ejército se caga en el pueblo.
    ¿Necesitás que te lo digan? ¿Nunca abriste un libro de história argentina contemporánea?
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  2. Avatar de eLPir@t@DeKorN
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por Dem0 Ver Mensaje
    ¿Necesitás que te lo digan? ¿Nunca abriste un libro de história argentina contemporánea?
    Historia? Eso que "estudian" los zurditos?

    Naaaaa... hereje subversivo... como le vas a decir eso.

    A esos libros sacrilegos hay que quemarlos.

    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Los 12 golpes de estado, desapariciones, torturas, bombardeos de plazas, incubrimientos a criminales, complicidad con estados extranjeros en la subasta de bienes, tierras y conseciones, la censura, la corrupcion, la violencia, todo eso no te parece cagarse en el pueblo?
    Touche.
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    Última edición por eLPir@t@DeKorN : 10-07-09 el 07:09 PM
    "¡Claro, el costado externo de las cosas! Vea usted, Sinclair, hay momentos en que para razonar desearía arrancarme los ojos. Arranquémonos los ojos Sinclair; cinco minutos, sólo cinco minutos y quizá veamos con claridad."
     

  3. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por d4rkn1gh7 Ver Mensaje
    ¿Sabés lo que fue la proclama de los cuerpos militares de Buenos Aires? ¿29 de mayo de 1810? Ese día fue la creación del Ejército Argentino. Así que no digas que en esas épocas el Ejército Argentino no existía, ignorante.
    En 1810 no existia la Argentina, pedazo de bruto ignorante. La Argentina recién existe desde el 9 de julio de 1816, más de media década después de la Revolución de Mayo.

    Hasta 1853 no existía ni siquiera el concepto de un ejercito nacional. Los ejércitos se creaban y disolvían con cada campaña (por eso los conocemos con los nombres de la campaña militar correspondiente). Es más, los ejércitos permanentes eran PROVINCIALES.

    Recién Mitre, en 1862 (después de Pavón), unifica bajo un solo mando las fuerzas de Buenos Aires y de la Confederación Argentina. Finalmente es Sarmiento el que crea el Colegio Militar de la Nación y le da un poco de profesionalismo al mamarracho que teníamos.

    Citar Mensaje original enviado por d4rkn1gh7 Ver Mensaje
    a mi no me vengas a decir que el Ejército se caga en el pueblo.
    Te falta estudiar mucha Historia me parece. Menos cebitas, más libros.

    Los militares argentinos aman reescribir la Historia. Tienen efemérides truchas para la creación el ejercito, el bautismo de fuego de la Fuerza Aérea, etc.
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  4. Avatar de SantiJovi
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Los 12 golpes de estado, desapariciones, torturas, bombardeos de plazas, incubrimientos a criminales, complicidad con estados extranjeros en la subasta de bienes, tierras y conseciones, la censura, la corrupcion, la violencia, todo eso no te parece cagarse en el pueblo?
    Meté presos a los militares responsables de esos actos. Meté presos a los civiles que apoyaron de todas las maneras posibles a los militares y que particiapron junto a ellos en la ejecución de esos actos.

    Pero no metas en la misma bolsa a los militares de esas epocas con los que hoy intentan hacer del ejercto y las demás fuerzas armadas algo distinto trabajando y capacitandose para desempeñar esas tareas.

    Como dijeron en otro post, si se cerraran las FFAA habría que cerrar el Ministerio de Defensa. Y aun cerrando las FFAA seguro que el Ministerio de Defensa no lo cierran porque no tendrían donde meter a todos los ñoquis que supuestamente laburan en él y los politicos de turno se quedarían sin una caja en la cual meter la mano.
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  5. Enemies of the World Avatar de Weltenfeind
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    En 1810 no existia la Argentina, pedazo de bruto ignorante. La Argentina recién existe desde el 9 de julio de 1816, más de media década después de la Revolución de Mayo.

    Hasta 1853 no existía ni siquiera el concepto de un ejercito nacional. Los ejércitos se creaban y disolvían con cada campaña (por eso los conocemos con los nombres de la campaña militar correspondiente). Es más, los ejércitos permanentes eran PROVINCIALES.

    Recién Mitre, en 1862 (después de Pavón), unifica bajo un solo mando las fuerzas de Buenos Aires y de la Confederación Argentina. Finalmente es Sarmiento el que crea el Colegio Militar de la Nación y le da un poco de profesionalismo al mamarracho que teníamos.

    Dr. D, por más de que no te guste, deberías saber que el Ejército Argentino se creó el 29 de mayo de 1810 bajo la proclama de los cuerpos militares de Buenos Aires. Si no querés aceptarlo no es problema mío, pero no me llames bruto ignorante
    Que se creara legalmente no quiere decir que fuera una fuerza enorme y totalmente organizada, pero desde ese día se le dió el carácter legal a las fuerzas que antes nos habían defendido durante las invasiones inglesas.
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  6. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por d4rkn1gh7 Ver Mensaje
    Dr. D, por más de que no te guste, deberías saber que el Ejército Argentino se creó el 29 de mayo de 1810 bajo la proclama de los cuerpos militares de Buenos Aires. Si no querés aceptarlo no es problema mío, pero no me llames bruto ignorante
    Sos un pobre ignorante.

    Hubo no menos de 6 o 7 ejércitos entre 1810 y la creación de la CN en 1853, probablemente sean más, pero no me los acuerdo a todos de memoria.

    Si el ejercito de Buenos Aires era el "verdadero" ejercito, ¿como le dirías al que estaba del otro lado en el combate de Pavón? ¿Montoneros?

    Citar Mensaje original enviado por d4rkn1gh7 Ver Mensaje
    Que se creara legalmente no quiere decir que fuera una fuerza enorme y totalmente organizada, pero desde ese día se le dió el carácter legal a las fuerzas que antes nos habían defendido durante las invasiones inglesas.
    ¿Carácter legal? ¿sos especial? No había ni Congreso, ni Constitución, ni leyes, ni bandera, ni limites. Es más, ni siquiera había acuerdo sobre si queríamos independizarnos o seguíamos respondiendo al rey!

    Después se quejan cuando la gente se ríe del término "inteligencia militar"...
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  7. Avatar de Fedecc
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    Re: Una propuesta diferente.

    Respecto a hielos, wrong. Respecto a Antartida, es un punto que se resuelve por medio de diplomacia y que bajo ningun concepto puede derivar en un ataque extranjero. Malvinas, lo mismo que el 2do punto. La justificacion de los conflictos fronterizos son desde el "se enojan y nos atacan" no desde el es justo/injusto que nos hayan garchado.
    No entiendo en que te basas para afirmar que estos conflictos se van a resolver mediante la diplomacia. Tal ves sabes algo que los demas no sabemos. Creo que confundis lo que deberia pasar con lo que podría pasar, que en definitiva nadie puede predecir.

    Leo y te contesto. Respecto a que el pequenio puede ganar, true. De hecho lei bastante de tactica y estrategia por que me interesa el escenario. Pero hay que ser honesto, con el avance de la tecnologia y la corporizacion de la guerra, david contra goliat, no es un escenario que tiende a repetirse (no cites vietnam, por que ambos sabemos que esa guerra estaba diseniada para perpetuarse ad infinitum). Ademas, teniendo en cuenta el rendimiento de las ffaa argentinas, me parece irrisorio asumir que van a hacer las cosas bien, pudiendo aprovechar errores del "grande". Tambien me parece irrelevante. Los grandes tienen bombas atomicas. Y si realmente pones con virtuosismo estrategico a EEUU/UK/FRANCIA contra un rincon, no te cabe la menor duda que van a volar alguna ciudad secundaria para que nos dejemos de joder.
    Si tomamos la clásica definición de Clausewitz "la guerra es la continuación de la política por otros medios", las guerras se ganan politicamente y no necesariamente militarmente.

    Todo depende del precio que esten dispuestos a pagar los actores involucrados, es decir de su voluntad. Cada pais tiene sus limites. La poblacion de un pasi invadido esta mas dispuesta morir que la del pais invasor, y el debil puede causarle al fuerte un "daño inaceptable". Tambien entran en juego variable como el tiempo, que en general juega a favor del debil.

    En el caso malvina por ejemplo, Argentina podria habar seguido peleando, el pais no fue invadido, y todavia habia armamento y personal como para continuar. Podriamos haber mandado no 600 sino 100000 personas a morir. Pero estaba bastante claro que la sociedad argentina no estaba ni esta dispuesta a pagar semejante precio por las islas.
    Lo mismo se puede decir de Inglaterra. Argentina podria haber apostado a causar un daño inaceptable, es decir una cantidad de bajas que a los ojos de la sociedad inlgesa no valga la pena por unas islas que a penas si sabian que existian.

    Y si, Inglaterra podría haber tirado una bomba nuclear en buenos aires, muy poco probable pero no imposible. Pero los actos de barbarismos son muy impopulares, aun mas en las democracias, y dudo que un conflicto como el de malvina hubiera obligado a Inglaterra a semejante barbaridad.

    Yo nunca dije eso. Lo unico que dije es que no se justifica, dado del contexto actual y a largo plazo (siendo largo plazo lo que podemos prevenir) sostener una institucion como las ffaa en Argentina. No hable de la evolucion del hombre, tampoco condene a las guerras, ni nada que se le pareciese. Simplemente que en un marco realista, teniendo en cuenta el contexto en el cual nos encontarmos inmersos y hacia donde tienden las corrientes, es ridiculo pensar que seria viable un ataque a la Argentina, solo por la disolucion del ejercito.
    Pero el largo plazo es justamente lo que no podes prevenir , es lo incierto. Los paises cambian, los gobiernos cambian, entran y salen presidentes con ideologia muy distintas, mas aun en regiones medio inestables como America Latina. Por eso es que las FFAA son (o deberian ser) la poliza de seguro para los proximos 50 o 100 años.

    Una cosa es reducir el tamaño de las FFAA en tiempos de paz, cosa que hacen muchos paises. Pero se mantiene al ejercito porque formar un oficial preparado tarda decadas, hay que tener un stock de armamento listo para ser usado de inmediato si hiciera falta y mantenerlo tambien cuesta tiempo y dinero. No se puede formar un ejercito de un dia para otro.
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  8. Avatar de tigresita
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por horacio23 Ver Mensaje
    La lucha por nuestra independecia y la de América no te parece un logro?. O simplemente insultas por insultar?.
    ¿Cómo es la onda?

    ¿Se la pasan diciendo que las atrocidades cometidas durante la última dictadura las hicieron OTRAS personas y que hoy las fuerzas armadas son distintas, pero les reconocen como logro la independencia de América?

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    Última edición por tigresita : 11-07-09 el 03:00 AM
    Tigresita Keeps The Faith For A World In Peace
    Tantas cosas que se tienen que no se valoran hasta que se perdieron o están a punto de perderse... ¿y qué hace uno? "GROOOOOONC PISSSHHHHHH."
    "Atrás del monitor son todos Superman"
    ODIO ese smilie de mierda que dice 'Hola' 'Oh my god no way'
     

  9. Avatar de GNU/Faramir.
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    Re: Una propuesta diferente.

    Hay un error conceptual muy importante de parte de aquellos que critican (como yo y cualquier persona que pretenda ser tomada en serio lo hacen hoy dia, con los otros ni vale la pena discutir) la existencia del ejercito. Es pensar el ejercito como algo por fuera del Estado, que puede desaparecer mientras estos permanecen. El ejercito no es mas que el brazo armado del Estado. El estado ya lo dijo Max Weber es una asociacion politica es decir, que se caracteriza por el uso legitimo de la fuerza fisica sobre un determinado territorio, cuyo rasgo mas sobresaliente es el monopolio de esa fuerza fisica legitima. Ese es su recurso por excelencia para ejercer el poder, en eso consiste fundamentalmente y en ultima instancia el Estado. ¿Que quiero decir con esto? Mientras haya Estado, mientras haya un sistema politico internacional basado en Estados-Nación, se puede desear el desarme progresivo, pero no van a dejar de existir ejercitos. Para el que dijo que la guerra no es mas que la continuación de la politica por otros medios, otro clásico como Marx lo dijo de manera mas similar a la realidad: la guerra es la manera en que el capitalismo mundial resuelve sus continuas crisis de sobreproduccion, destruyendo masivamente una parte de la producción, del capital, y de la mano de obra disponible para reconstruir desde las cenizas su propio poder continuamente. Es el sistema politico y economico mundial el que debe cambiar para soñar con un mundo sin ejercitos.
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    Originalmente posteado por El_Pirania
    no veo la hora en que se ponga de moda el suicidio... ese dia el mundo va a quedar libre de boludos.
    http://joaquinz.blogspot.com
     

  10. Frazada de cactus,... Avatar de BelloAbril
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    Re: Una propuesta diferente.

    Inteligencia militar es un oximoron, alguien alguna vez tuvo alguna duda de eso? Jajaja.
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    Como es que puedo tocarle las manos?
     

  11. Avatar de Hades
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Hay un error conceptual muy importante de parte de aquellos que critican (como yo y cualquier persona que pretenda ser tomada en serio lo hacen hoy dia, con los otros ni vale la pena discutir) la existencia del ejercito. Es pensar el ejercito como algo por fuera del Estado, que puede desaparecer mientras estos permanecen. El ejercito no es mas que el brazo armado del Estado. El estado ya lo dijo Max Weber es una asociacion politica es decir, que se caracteriza por el uso legitimo de la fuerza fisica sobre un determinado territorio, cuyo rasgo mas sobresaliente es el monopolio de esa fuerza fisica legitima. Ese es su recurso por excelencia para ejercer el poder, en eso consiste fundamentalmente y en ultima instancia el Estado. ¿Que quiero decir con esto? Mientras haya Estado, mientras haya un sistema politico internacional basado en Estados-Nación, se puede desear el desarme progresivo, pero no van a dejar de existir ejercitos. Para el que dijo que la guerra no es mas que la continuación de la politica por otros medios, otro clásico como Marx lo dijo de manera mas similar a la realidad: la guerra es la manera en que el capitalismo mundial resuelve sus continuas crisis de sobreproduccion, destruyendo masivamente una parte de la producción, del capital, y de la mano de obra disponible para reconstruir desde las cenizas su propio poder continuamente. Es el sistema politico y economico mundial el que debe cambiar para soñar con un mundo sin ejercitos.
    Ya se dieron casos en los q dejaron de existir ejercitos.

    Y porqué habian guerras antes del sistema capitalista entonces? Suena piola lo q decis, pero hasta ahi llega. No tiene aplicacion en la realidad.

    Y el ejercito, ya lo dijo Dr.D, esta al pedo porq para el ejercicio de fuerza y control existe la policia, prefectura, gendarmeria.

    Saludos
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    Citar Mensaje original enviado por RunDll32.ex3
    yo no me averguensaria ...
    It's hard to be nice.

    Hades

    (No hacer click)
     

  12. Avatar de rush27
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por tigresita Ver Mensaje
    ¿Cómo es la onda?

    ¿Se la pasan diciendo que las atrocidades cometidas durante la útima dictadura las hicieron OTRAS personas y que hoy las fuerzas armadas son distintas, pero les reconocen como logro la independencia de América?

    La independencia jamas fue una independencia. Si realmente hubiera sido una independencia hoy argentina no tendria 20 millones de pobres. Es toda una escuela colonial que se armo en esa epoca con una mascara y que hoy se llama neoliberal.
    Este pais es realmente patetico, no solo por la complicidad del ejersito argentino para destruir todo lo que costo mucho crear sino por que el pueblo vota nefastos demagogos empresarios interesados en hacer sus grandes negocios a costas del estado y de los recursos del pais. Hay 2 claros ejemplos de esta estupides. De Narvaez segui atento su campaña y jamas hizo una propuesta, solo se reia y decia votame.. votate, la gente lo voto solo por simpatico y gano.. despues ese tal Capitanich el destructor de la provincia del Chaco hoy es uno de los peso pesados del partido PJ.. algo de no creer. Pero si miramos atras Menem que destruyo a la provincia de la Rioja, la hizo 20 veces mas pobre de lo que era la gente lo voto a finales de los 80' solo por que era simpatico. Entonces todos tenemos nuestra culpa de que este pais sea un circo.
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  13. Avatar de Gray Fox
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    Re: Una propuesta diferente.

    En el resto estamos de acuerdo (soy fanatico de Carl), en lo que no estoy para nada de acuerdo es en esto:

    Citar Mensaje original enviado por Cocolorcorvo Ver Mensaje
    Pero el largo plazo es justamente lo que no podes prevenir , es lo incierto. Los paises cambian, los gobiernos cambian, entran y salen presidentes con ideologia muy distintas, mas aun en regiones medio inestables como America Latina. Por eso es que las FFAA son (o deberian ser) la poliza de seguro para los proximos 50 o 100 años.
    No creo que las FFAA sean garantia de nada a ningun nivel. Si ataca un grande, nos rompe el culo, o cuando menos no dejaria de atacar por el ejercito argentino. Y los paises chicos que derrotariamos con las tristes fuerzas argentinas, no tienen la suficiente palanca politica como para sostener un ataque injustificado a una nacion desarmada.

    Me parece infantil el planteo de "nos atacan por que si" que sostienen todos. Si la guerra es la continuacion de la politica, para que exista el enfrentamiento armado, tiene que existir un panorama politico propicio al mismo. Hoy por hoy con Argentina, ese panorama no existe. Y fomentando un estado internacional abocado al dialogo y a la diplomacia (el primer paso seria linchar a borocoto) me parece tan dificil que se genere un escenario que desemboque en un ataque.

    Teniendo eso en cuenta, sobre todo que las FFAA como estan hoy no sirven ni para remate de chiste, sumado a la realidad presupuestaria del pais y al riesgo que implica tener a las ffaa, por su prontuario, sobre todo, no me cuesta concluir que es mucho mas inteligente apostar a la diplomacia y a las alianzas internacionales en vez de darle mas armas y herramientas a una institucion que metio mas de un golpe de estado por decada en el siglo pasado.
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  14. Avatar de horacio23
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    Re: Una propuesta diferente.

    Citar Mensaje original enviado por tigresita Ver Mensaje
    ¿Cómo es la onda?

    ¿Se la pasan diciendo que las atrocidades cometidas durante la útima dictadura las hicieron OTRAS personas y que hoy las fuerzas armadas son distintas, pero les reconocen como logro la independencia de América?

    Por supuesto, en la guerra de la independecia el ejercito cumplió. Que en el 70 haya habidos unos cerdos de mierda en el ejercito no amerita a desprestigiar toda su historia y actualidad.
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  15. Avatar de Gray Fox
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    Re: Una propuesta diferente.

    Horacio, evidentemente no entendes el razonamiento. Si esta mal, condenar al Ejercito por lo que hizo en los 70, por que "son otras personas". Tambien esta mal, vanagloriarlo por lo realizado en la independencia.

    Bah, en realidad, no, no esta mal condenarlo, por que hoy por hoy, la cupula de militares sigue haciendo asilo politico a ex represores, obstruyen la justicia, tienen casos de abuso, ect.

    Pero si es hipocrita de parte de los que aplauden lo que paso hace 200 anios, que digan que no se puede criticar lo que paso hace 30 por que "era otra gente".
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