Intelectual vs Susana Giménez

Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 5111213141516171819 ... ÚltimaÚltima
  1. Avatar de RV3R
    Registración
    Nov 2007
    Mensajes
    1,080
    Ubicación
    Argentina

    Re: Patético es poco...

    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    La moral es un asunto racional. Hablamos de situaciones donde la víctima puede (y está en el derecho de) no serlo.


    Me fascina como intentan disfrazar su ideología de "primero el chorro", con cualquier insensatez. Ahora le van a exigir a la víctima más razocinio que al chorro.
    No solo le exigen el uso pleno de sus facultades racionales a la victima durante una situación límite sino también lo hacen responsables del descenlace de la misma, incluso equiparando su responsabilidad moral con la del delincuente que mata al ser querido.

    Sobre el tema del thread y su presentación por parte del autor me parece totalmente falaz.
    Dar a entender que Susana tiene menos derechos de decir lo que piensa, o que su opinión no tiene validez por haber sido conductora, modelo y demás; mientras que la opinion del doctor Zaffaroni por ser penalista en considerada verdadera es una falacia del tipo ad hominem o de ataque al hombre, donde mas alla de lo que se diga, se establece la verdad desacreditando a uno por su carrera (o ausencia en este caso), es decir desvirtuando al autor de una proposicion.
    Si los que defienden la libertad y los derechos lo hacen censurando y atacando a los que supuestamente los agreden en que se han convertido.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  2. Avatar de Arienn
    Registración
    Sep 2008
    Mensajes
    487

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    No solo le exigen el uso pleno de sus facultades racionales a la victima durante una situación límite sino también lo hacen responsables del descenlace de la misma, incluso equiparando su responsabilidad moral con la del delincuente que mata al ser querido.
    http://www.infoleg.gov.ar/infolegInt.../texact.htm#15


    ARTICULO 34.- No son punibles:

    1º. El que no haya podido en el momento del hecho, ya sea por insuficiencia de sus facultades, por alteraciones morbosas de las mismas o por su estado de inconciencia, error o ignorancia de hecho no imputables, comprender la criminalidad del acto o dirigir sus acciones.

    En caso de enajenación, el tribunal podrá ordenar la reclusión del agente en un manicomio, del que no saldrá sino por resolución judicial, con audiencia del ministerio público y previo dictamen de peritos que declaren desaparecido el peligro de que el enfermo se dañe a sí mismo o a los demás.

    En los demás casos en que se absolviere a un procesado por las causales del presente inciso, el tribunal ordenará la reclusión del mismo en un establecimiento adecuado hasta que se comprobase la desaparición de las condiciones que le hicieren peligroso;

    2º. El que obrare violentado por fuerza física irresistible o amenazas de sufrir un mal grave e inminente;

    3º. El que causare un mal por evitar otro mayor inminente a que ha sido extraño;

    4º. El que obrare en cumplimiento de un deber o en el legítimo ejercicio de su derecho, autoridad o cargo;

    5º. El que obrare en virtud de obediencia debida;

    6º. El que obrare en defensa propia o de sus derechos, siempre que concurrieren las siguientes circunstancias:

    a) Agresión ilegítima;

    b) Necesidad racional del medio empleado para impedirla o repelerla;

    c) Falta de provocación suficiente por parte del que se defiende.

    Se entenderá que concurren estas circunstancias respecto de aquel que durante la noche rechazare el escalamiento o fractura de los cercados, paredes o entradas de su casa, o departamento habitado o de sus dependencias, cualquiera que sea el daño ocasionado al agresor.

    Igualmente respecto de aquél que encontrare a un extraño dentro de su hogar, siempre que haya resistencia;

    7º. El que obrare en defensa de la persona o derechos de otro, siempre que concurran las circunstancias a) y b) del inciso anterior y caso de haber precedido provocación suficiente por parte del agredido, la de que no haya participado en ella el tercero defensor.




    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    ¿Vos que aconsejas?. ¿Te resistís o no?; es sencillo blanco o negro, porque das tantas vueltas?. Ya se que sos mina, pero hace el intento.
    ¿dónde di vueltas bb? Yo no estoy capacitada para dar ese tipo de consejos. Pero dije lo máximo que puedo decir al respecto: si estás entrenado sabes bien qué hacer, no hacer, o esperar a hacer. Si no estás entrenado buscá consejo en la web de la policía, mi consejo (como el tuyo) valen cero.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Vos mencionaste la legitima defensa, donde el requisito fundamental es "medio racional". O sea te estas metiendo en terreno profundo y no sabes como salir.
    a ver.... parece que discutimos cositas distintas. 1) yo entré solamente a criticar que le dan la misma rsponsabilidad ¿moral? a un chorro que a su víctima. 2) entonces vos me salís pidiendo consejos de qué hacer cuando te roban.

    No te puedo aconsejar eso bb, aprendé a defenderte, leé la web de la policía, es tu vida. Ahora bien, incurrís en un gravísimo error cuando decís que la víctima TIENE que hacer X cosa, cuando puede (y está en su derecho) de estar en un estado irracional. Así que lo que tiene o no tiene que hacer no podés juzgarlo, por ello existen figuras penales para cada caso.

    ahora te quedó algo? ya se das la vida por los chorros, pero hacé un esfuercito en verlo como lo ve cualquier sociedad civilizada. gracias.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  3. Avatar de El Froz
    Registración
    Jul 2005
    Mensajes
    11,069
    Ubicación
    Valencia, Spain

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    Podemos no estar de acuerdo en ésto, pero no considero a la resistencia en un hecho delictivo ni como falta o delito, o equivocacion por descuido o inadvertencia. Me gustaría conocer tu interpretación de la 3er acepcion de la palabra responsable.
    Es que no es un hecho delictivo resistirse. Se trata de diferenciar 'responsabilidad' de 'culpabilidad'.

    Vos sos responsable de todos tus actos, tanto racionales como irracionales. Si te quedás en el molde, sos responsable de quedarte en el molde, si te resistis, sos responsable de resistirte. En ambos casos sos responsable del devenir de los hechos, como también lo es el ladrón -supongamos futuro asesino-. Y no te comés el garrón judicial por ser 'responsable'.

    Ahora, el culpable es quien gatillea, y es el que luego se le señala y se le mete durante dos dias -o menos- a la carcel para que se 'rehabilite' y adquiera una conciencia social, por la cual no vuelva a arrebatarle la vida a alguien -esto último es todo un supuesto, claro-.
    • Me gusta
    Me gusta
    "Most people would rather die than think; in fact, they do so."
    - Bertrand Russell
     

  4. Avatar de mOoOe
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    6,554

    Re: Patético es poco...

    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    No solo le exigen el uso pleno de sus facultades racionales a la victima durante una situación límite sino también lo hacen responsables del descenlace de la misma, incluso equiparando su responsabilidad moral con la del delincuente que mata al ser querido.
    El modo racional es un postulado de la legitima defensa, donde tiene poco que ver con la emoción violenta.
    Igual te vas del quid en cuestión.
    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    Dar a entender que Susana tiene menos derechos de decir lo que piensa, o que su opinión no tiene validez por haber sido conductora, modelo y demás
    La opinión de la modelo no tiene menos derechos, ¿te quedo claro?. Ahora, su opinión no será fuente de nada.
    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    Si los que defienden la libertad y los derechos lo hacen censurando y atacando a los que supuestamente los agreden en que se han convertido.
    Mira, acá no se discute la punibilidad del actor y su grado de responsabilidad legal, porque es mas que obvio. Acá se discute si en una inminente situación de peligro (apuntando con un º38 en la cabeza) resistirse o no.
    Las estadísticas nos muestran que al resistirse, el daño puede ser mayor. ¿Que aconsejas vos?.
    La respuesta, al igual que Ariane, es sencilla e inequívoca. SI-NO
    SaluII
    • Me gusta
    Me gusta
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  5. Avatar de JackS -
    Registración
    Jan 2008
    Mensajes
    2,605

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    ahora te quedó algo? ya se das la vida por los chorros, pero hacé un esfuercito en verlo como lo ve cualquier sociedad civilizada. gracias.
    No se por qué saltan con eso de que defienden a los chorros. Por ser chorro hay que culparlos de todo?
    Es lo mismo que hacen con Kristina, aunque no tenga nada que ver, es culpa de ella. Igual es flor de forra e inútil, peor no por eso hay que decir cualquier cosa.
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Los ancianos mueren, es su hobby.
    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    si el PRO consigue la presidencia, voy y me cuelgo del escroto 3 kilos de dinamita y me inmolo en plaza de Mayo. Y si pierden también, por que soy un sexópata con tendencias suicidas.
     

  6. Avatar de mOoOe
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    6,554

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    Pero dije lo máximo que puedo decir al respecto: si estás entrenado sabes bien qué hacer, no hacer, o esperar a hacer.
    ¿ Si o NO ?
    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    a ver.... parece que discutimos cositas distintas. 1) yo entré solamente a criticar que le dan la misma rsponsabilidad ¿moral? a un chorro que a su víctima. 2) entonces vos me salís pidiendo consejos de qué hacer cuando te roban.
    Y si, estamos hablando de la moral. ¿Tu moral que te dice?.
    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    No te puedo aconsejar eso bb, aprendé a defenderte, leé la web de la policía, es tu vida. Ahora bien, incurrís en un gravísimo error cuando decís que la víctima TIENE que hacer X cosa, cuando puede (y está en su derecho) de estar en un estado irracional.
    Yo no estoy errando. La víctima o damnificado puede hacer lo que quiera, es su vida.

    Por algo le dije a Hades "hace lo que quieras...."
    SaluII
    • Me gusta
    Me gusta
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  7. Avatar de RV3R
    Registración
    Nov 2007
    Mensajes
    1,080
    Ubicación
    Argentina

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por El Froz Ver Mensaje
    Es que no es un hecho delictivo resistirse. Se trata de diferenciar 'responsabilidad' de 'culpabilidad'.

    Vos sos responsable de todos tus actos, tanto racionales como irracionales. Si te quedás en el molde, sos responsable de quedarte en el molde, si te resistis, sos responsable de resistirte. En ambos casos sos responsable del devenir de los hechos, como también lo es el ladrón -supongamos futuro asesino-. Y no te comés el garrón judicial por ser 'responsable'.

    Ahora, el culpable es quien gatillea, y es el que luego se le señala y se le mete durante dos dias -o menos- a la carcel para que se 'rehabilite' y adquiera una conciencia social, por la cual no vuelva a arrebatarle la vida a alguien -esto último es todo un supuesto, claro-.
    Responsabilidad:

    1. f. Cualidad de responsable.

    2. f. Deuda, obligación de reparar y satisfacer, por sí o por otra persona, a consecuencia de un delito, de una culpa o de otra causa legal.

    3. f. Cargo u obligación moral que resulta para alguien del posible yerro en cosa o asunto determinado.

    4. f. Der. Capacidad existente en todo sujeto activo de derecho para reconocer y aceptar las consecuencias de un hecho realizado libremente.

    Vuelvo a reiterar, desde mi punto de vista no es responsable por la acepción 4, pero mOoOe me refuto destacando la 3 a lo que yo busque la definicion de yerro para refutar la 3 que es de donde tomaste la cita, como para mi, vuelvo a reiterar, resistirse no es yerro no se aplica la acepcion 3 ni 4 por lo que no se corresponde con la definicion de responsabilidad, ergo la resistencia en un hecho delictivo no le transfiere responsabilidad alguna a la victima.
    Lo que decis vos de la responsabilidad absouluta en cualquier caso aun con una pistola en la cabeza tiene una falla logica, si vos responsable por la muerte de un ser querido producto de tu resistencia, como va a ser responsable tambien el delincuente. Por supuesto siempre hablando de la resposabilidad moral.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  8. Avatar de s0bamE
    Registración
    Mar 2003
    Mensajes
    846

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    Mooe, ya respondí ¿no sabés leer? hacé el esfuerzo.



    idem que a mooe.

    Aconsejá, discutí, buscá, inventate un blog de "consejos para dejarse robar", estás en todo tu derecho, pero no faltes nunca el respeto a las víctimas diciéndoles que son 'parte responsables'.
    Y porque es una falta de respeto remarcar que actuaron de manera irracional? Critica que le dicen.

    Ademas de que si, el tipo les tiro porque se sintio amenazado, consecuencia de querer defenderse, esa accion provoco que el tipo te tire y como la desicion de defenderse fue de ellos, entonces esta en ellos asumir las consecuencias.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  9. Avatar de Arienn
    Registración
    Sep 2008
    Mensajes
    487

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por LecJackS Ver Mensaje
    No se por qué saltan con eso de que defienden a los chorros. Por ser chorro hay que culparlos de todo?
    Es lo mismo que hacen con Kristina, aunque no tenga nada que ver, es culpa de ella. Igual es flor de forra e inútil, peor no por eso hay que decir cualquier cosa.
    El chorro solo es responsable del acto que ocasionó. Ni más. Ni menos que ese acto puntual en su vida (y la de su víctima).

    Citar Mensaje original enviado por s0bamE Ver Mensaje
    Y porque es una falta de respeto remarcar que actuaron de manera irracional? Critica que le dicen.

    Ademas de que si, el tipo les tiro porque se sintio amenazado, consecuencia de querer defenderse, esa accion provoco que el tipo te tire y como la desicion de defenderse fue de ellos, entonces esta en ellos asumir las consecuencias.
    por que están en su derecho de actuar irracional. No podés juzgar su raciocinio bajo presión.




    pd: mooe, parece que te comiste un loro. A ver, me salió un lunarcito en la nalga izquierda, decime ¿me lo saco o lo dejo? ¿Te das cuenta que me pedís una opinión para la que no estoy capacitada? No soy psicóloga, no trabajo en la policía ni en fuerzas de seguridad, qué mierda tengo que opinar sobre eso. Si querés una opinión calificada citá la web de la policía. Yo no tengo derecho de opinar qué debería hacer cada quien en cada caso.

    Un ejemplo: a un vecino le entraron, lo estaban encerrando en su armario y él obedecía, pero le dispararon igual. ¿Lo ves? cada caso solo vos podés evaluarlo, se puede decir "por regla general no hay que ponerlos nerviosos", ok, pero eso es una norma general, el que decide en última instancia es el que tiene su vida en ese lugar presiso, no un simpatizante del chorro sentado en una silla calentita. ¿saby?


    pd2: no vine a dar consejos, eso es una pretención tuya, solo vine a criticar que equiparen la responsabilidad del chorro y de su víctima.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Arienn : 05-03-09 el 08:05 PM
     

  10. Avatar de RV3R
    Registración
    Nov 2007
    Mensajes
    1,080
    Ubicación
    Argentina

    Re: Patético es poco...

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    El modo racional es un postulado de la legitima defensa, donde tiene poco que ver con la emoción violenta.
    Igual te vas del quid en cuestión.

    La opinión de la modelo no tiene menos derechos, ¿te quedo claro?. Ahora, su opinión no será fuente de nada.

    Mira, acá no se discute la punibilidad del actor y su grado de responsabilidad legal, porque es mas que obvio. Acá se discute si en una inminente situación de peligro (apuntando con un º38 en la cabeza) resistirse o no.
    Las estadísticas nos muestran que al resistirse, el daño puede ser mayor. ¿Que aconsejas vos?.
    La respuesta, al igual que Ariane, es sencilla e inequívoca. SI-NO
    SaluII
    Seguimos atacando al autor de la proposición en vez de refutar la proposicion en si.
    A tu busqueda de respuesta te digo, desde el punto de vista utilitarista resistirse causa menos dolor por ende es la solucion mas logica, todo esto en frio, ahora en ese momento no creo que lo piense igual. Te respondo que me resistiría, tal vez la edad y otros factores influyan en la decision no lo se, es mi forma de ver las cosas.
    Creo en las 2das oportunidades para todas las personas, mas no en las 3ras. La sociedad debe ser capaz de decidir a que miembro necesita, y en caso de no necesitarlo mas, está en todo su derecho de decidir sobre su existencia, siempre respetando los derechos del acusado y garantizando la justicia. Son los principios de cualquier comunidad. Si vos aca no cumplis las reglas una vez sera adevertencia o ban temporal ahora si reiteras te echan y punto. Vos mismo aceptaste esas reglas. Sino hagamos de la sensacion de anarquia una realidad formal y que sobreviva el mas fuerte.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por RV3R : 05-03-09 el 08:15 PM
     

  11. Avatar de JackS -
    Registración
    Jan 2008
    Mensajes
    2,605

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    El chorro solo es responsable del acto que ocasionó. Ni más. Ni menos que ese acto puntual en su vida (y la de su víctima).
    Pero vos lo "presionas" para que haga ese acto. Si no te resistís, en general, no morís.

    Igual yo iba a tu frase:
    Citar Mensaje original enviado por Arienn
    ahora te quedó algo? ya se das la vida por los chorros, pero hacé un esfuercito en verlo como lo ve cualquier sociedad civilizada. gracias.
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Los ancianos mueren, es su hobby.
    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    si el PRO consigue la presidencia, voy y me cuelgo del escroto 3 kilos de dinamita y me inmolo en plaza de Mayo. Y si pierden también, por que soy un sexópata con tendencias suicidas.
     

  12. Avatar de RV3R
    Registración
    Nov 2007
    Mensajes
    1,080
    Ubicación
    Argentina

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por LecJackS Ver Mensaje
    Pero vos lo "presionas" para que haga ese acto. Si no te resistís, en general, no morís.

    Igual yo iba a tu frase:
    Como vos bien decis, si no te resistis en general no morís.
    Eso surge de un razonamiento como el que sigue:
    A No se resistio, no murio.
    B no se resistio, no murio.
    C se resistio, murio.
    D no se resistio, murio.

    Es una inducción, no es verdadero que si no te resistis no moris, podés ser D y aun caer dentro del razonamiento, y esto no incluye a los que se resistieron y vivieron.
    Por mas que sea ciero los casos de A,B, C y D , la verdad de las proposiciones no garantiza la verdad del razonamiento puesto que se desprende del contenido y no de la estructura. Por lo tanto tu muerte no depende de resistirse o no.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  13. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,025
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Están discutiendo penalismo muy a la bartola, me gustaría unírmeles pero tendría que desempolvar libros porque la verdad que mucho no me acuerdo
    • Me gusta
    Me gusta
     

  14. <> Avatar de Vismund C.
    Registración
    Feb 2003
    Mensajes
    6,376
    Ubicación
    Argentina

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Por lo tanto tu muerte no depende de resistirse o no.
    No estás considerando las probabilidades de A, B, C y D.

    Si te resistís es más probable que mueras.

    PD: "A" debería ser "Se resistió, no murió"
    • Me gusta
    Me gusta
     

  15. Avatar de mOoOe
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    6,554

    Re: Intelectual vs Susana Giménez

    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    3. f. Cargo u obligación moral que resulta para alguien del posible yerro en cosa o asunto determinado.
    Vuelvo a reiterar, desde mi punto de vista no es responsable por la acepción 4, pero mOoOe me refuto destacando la 3 a lo que yo busque la definicion de yerro para refutar la 3 que es de donde tomaste la cita, como para mi, vuelvo a reiterar, resistirse no es yerro no se aplica la acepcion 3 ni 4 por lo que no se corresponde con la definicion de responsabilidad, ergo la resistencia en un hecho delictivo no le transfiere responsabilidad alguna a la victima.
    "3. f. Cargo u obligación moral que resulta para alguien del posible yerro en cosa o asunto determinado."

    Yerro:

    "2. m. Equivocación por descuido o inadvertencia, aunque sea sin dolo".

    Descuidado:

    "3. m. Acción reparable o desatención que desdice de aquel que la ejecuta, o de aquel a quien ofende o perjudica."

    "4. m. desliz (‖ desacierto, flaqueza)."

    Desliz:

    2. m. Desacierto

    desacierto

    1. m. Dicho o hecho erróneo o desacertado:
    "esa elección ha sido un desacierto".


    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    Seguimos atacando al autor de la proposición en vez de refutar la proposicion en si.
    Bueno, esta bien. "Tienen que venir leyes mas fuertes", hace referencia sin lugar a dudas al incremento temporal de las penas, difiero. La dureza de las penas no disminuye el delito, según las estadísticas.

    *"Recopilaciones de Savigni"
    *"Derecho penal parte dogmatica - Balcarce"
    *"Nuñez - Parte general"
    *"Cafferata Nores - Presidente del INCIP"

    "El que mata, tiene que morir"; difiero.

    *"La finalidad de la pena no es retributiva por el daño causado"
    *"La finalidad de la pena nombrada por SG, responde a la antigua concepción de la pena, de los sistemas germánicos".

    "los menores salen mañana", difiero.

    "Actualmente hay aprox. 6300 menores en permanencia en sistemas los sistemas de patronatos por diferentes delitos".

    Citar Mensaje original enviado por riv3r Ver Mensaje
    A tu busqueda de respuesta te digo, desde el punto de vista utilitarista resistirse causa menos dolor por ende es la solucion mas logica, todo esto en frio, ahora en ese momento no creo que lo piense igual.
    ¿Y quien discute eso?
    Te estoy diciendo, según las estadísticas, el resistirse acarrea un mayor daño. Hace lo que tu instinto te dicte o hace lo que quieras, es sencillo.

    El reproche de la obligación moral, lo tenés que arreglar vos con tu esposa en la mesa o en el psicólogo. Escapa a las órbitas legales.
    SaluII
    • Me gusta
    Me gusta
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 10999
    • Mensajes: 330
    Seguí este Tema: Suscribite
Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 5111213141516171819 ... ÚltimaÚltima