Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giménez

Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 1016171819202122232430 ... ÚltimaÚltima
  1. Avatar de mOoOe
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    6,554

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Dem0 Ver Mensaje
    ¿Pero como sabés que si sacan la pena de muerte no aumenta el delito?

    Es posible que el indice de delitos sea más alto, y que la pena de muerte lo reduce.
    Por eso, hice una comparación en una sociedad homogénea, donde las personas de Minnesota son tan norteamericanos, como los ciudadanos de Texas.

    "En Estados Unidos, la media de asesinatos en 2004 en estados en los que existe la pena de muerte era de 5,71 por 100.000 habitantes, mientras que, en estados libres de la pena capital, este porcentaje era tan sólo de 4,02 por 100.000 habitantes. Además, en Canadá, en 2003, 27 años después de la abolición de la pena de muerte, el índice de asesinatos había caído un 44 por ciento desde los niveles de 1975 (antes de que se suprimiese la pena capital)".

    Irene Khan - Amnistia internacional.
    SaluII
    • Me gusta
    Me gusta
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  2. Avatar de -|limo|-
    Registración
    Mar 2008
    Mensajes
    1,597

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Blue Ver Mensaje
    mOoOe, no dudo de tus conocimientos de historia. Desde tiempos remotos se utilizó el miedo para manejar a la gente, la religión misma es un ejemplo absoluto e irrefutable de esto. Las masas son estúpidas, y si les decís que si matan se van al infierno, no van a matar (mirar la religión católica). Si sos bueno vas al cielo, y la gente se lo cree. Está bien que hoy en día eso no es aplicable, pero si aplicás un sistema riguroso donde "matar hará que te maten" sea algo real, y que se suela cumplir, la gente no va a matar. ¿Por qué motivo? Porque no se quiere morir. Es un sistema que funcionó y seguirá funcionando, al menos que todos cambiemos, cosa que dudo.
    Totalmente en desacuerdo. Sabes que USA es el pais con mas asesinos, violadores, etc del MUNDO?

    El tema de la religion es mucho mas ecumenico y excelso que la pena de muerte. Ya que es algo te juzga por la eternidad y te garantiza los mas dolorosos castigos. Y es algo tambien mucho mas universal, porque si bien hay MUCHOS dioses, la idea de "ser bueno y ser malo", es la misma con el mismo castigo.

    Si el tema del "cielo e infierno" fuera un axioma indiscutible, nadie tendria miedo a morir. Sufris un par de segundos y listo (en el peor de los casos).

    O sea, es mucha mas la carga psicologica que implica "ir al infierno" que "morir". A tal punto de que, hay millones de casos de sentenciados a muerte que pueden morir tranquilos, debido a que, ya dictada su indiscutida sentencia a la muerte, influenciado por grupos religiosos, y visitado por varios pastores, se "arrepientan" y dejan ese peso de ir al infierno.
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por youtube
    I was there also, and when Bruce Dickinson announced the next song by shouting 'Two minutes to Midnight!' ,my then girlfriend turns to me and says 'blimey,is it that late already?' Bless her lol.
    The best days ever....
     

  3. Avatar de el tio rolo
    Registración
    Oct 2007
    Mensajes
    2,614

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Blue Ver Mensaje
    mOoOe, no dudo de tus conocimientos de historia. Desde tiempos remotos se utilizó el miedo para manejar a la gente, la religión misma es un ejemplo absoluto e irrefutable de esto. Las masas son estúpidas, y si les decís que si matan se van al infierno, no van a matar (mirar la religión católica). Si sos bueno vas al cielo, y la gente se lo cree. Está bien que hoy en día eso no es aplicable, pero si aplicás un sistema riguroso donde "matar hará que te maten" sea algo real, y que se suela cumplir, la gente no va a matar. ¿Por qué motivo? Porque no se quiere morir. Es un sistema que funcionó y seguirá funcionando, al menos que todos cambiemos, cosa que dudo.
    Agreguenle a los ejemplos de Moooe y Neoraven; el caracter clasista de ese tipo de pedidos. Yo les voy a bancar la pena de muerte el dia que se la pongan primero a los que se roban millones.

    Como es bien sabido

    Pobre que roba zapatillas -----> Robo (10 a 20 años).
    Rico que estafa ----------> Estafa (con suerte mas de 5 años)
    Politico/empresario/banquero que roba/se enriquece con fondos publicos ----------->
    es robo, pero bajo preclaros nombres como "malversacion de caudales publicos" "incumplimiento de deberes de funcionario publico" o (si se puede) "asociacion ilicita", tenes que matar al abogado defensor si te dan mas de 3 años.

    Eso si, esos "cambios en las leyes" no se los escucho a los perejiles que se quejan de la inseguridad....

    Saludos.

    PD: ya que, parece, los unicos autorizados son quienes tienen familiares "victimas de la maldita delincuencia", digo aqui lo mio desde mi experiencia de hace unos meses -donde me robaron con un caño apuntando a un par de metros (o menos) de mi saviola-.
    ¿puedo opinar?
    • Me gusta
    Me gusta
     

  4. NEC
    Avatar de NEC
    Registración
    Oct 2001
    Mensajes
    2,015

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Susana Gimenez o Anibal Fernandez, no se quien es mas pelotudo. Lo que si se, es que la primera tiene la tarea de decir huevadas por la tele... el gobierno de solucionarnos los problemas... y sobre inseguridad no movieron ni un dedo en estos ultimos 6 anios que gobernaron.
    • Me gusta
    Me gusta
    GX Adm
     

  5. Avatar de Monrad
    Registración
    Jul 2003
    Mensajes
    8,755

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    Primero que no hay ni un insulto, no se a que te referís.

    Segundo, la discusión no la tenés conmigo, sino con moOoOoe, tratá de contestarle a el... Si me hubiera puesto con intención de discutir me hubiera tomado el tiempo para contestar todas las huevadas que pusiste. Solo estaba remarcando una incoherencia.
    No remarcaste ninguna incoherencia porque no la hubo. Y la discusión que no tuve, no la tuve con vos, porque no pudiste ni empezarla que ya te habías quedado sin argumentos y andabas desmereciendo por ahí.


    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Tu teoría fue aplicada desde tiempos remotos y los índices han aumentado.
    SaluII
    Y desde cuándo el propuso un sistema con las mísmas características que los que vos nombrás? El nombra el miedo y vos automáticamente le leés la mente y adivinás que lo que él propone es idéntico a lo que falló?

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    Agreguenle a los ejemplos de Moooe y Neoraven; el caracter clasista de ese tipo de pedidos. Yo les voy a bancar la pena de muerte el dia que se la pongan primero a los que se roban millones.
    Yo nunca excluí a los de clase alta, de hecho en muchas discusiónes (incluso en esta) los nombro varias veces, especialmente cuando hablo de "muertes indirectas" por nombrarlo de alguna manera.

    Como es bien sabido

    Pobre que roba zapatillas -----> Robo (10 a 20 años).
    Rico que estafa ----------> Estafa (con suerte mas de 5 años)
    Politico/empresario/banquero que roba/se enriquece con fondos publicos ----------->
    es robo, pero bajo preclaros nombres como "malversacion de caudales publicos" "incumplimiento de deberes de funcionario publico" o (si se puede) "asociacion ilicita", tenes que matar al abogado defensor si te dan mas de 3 años.
    Todo manejo de cerebros, no les conviene mostrar las consecuencias que tienen la corrupción en la política, empresas y bancos por lo tanto no se ve la gravedad del tema. Solo se ve cuando corre sangre directamente.

    Eso si, esos "cambios en las leyes" no se los escucho a los perejiles que se quejan de la inseguridad....
    Entonces es mejor que leas con mas atención.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  6. Avatar de mOoOe
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    6,554

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Y desde cuándo el propuso un sistema con las mísmas características que los que vos nombrás? El nombra el miedo y vos automáticamente le leés la mente y adivinás que lo que él propone es idéntico a lo que falló?
    Inventa un sistema "nuevo" y vas a ver como leo la mente.
    SaluII
    • Me gusta
    Me gusta
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  7. Avatar de Arienn
    Registración
    Sep 2008
    Mensajes
    487

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por NEC Ver Mensaje
    Susana Gimenez o Anibal Fernandez, no se quien es mas pelotudo. Lo que si se, es que la primera tiene la tarea de decir huevadas por la tele... el gobierno de solucionarnos los problemas... y sobre inseguridad no movieron ni un dedo en estos ultimos 6 anios que gobernaron.
    hoy una mujer que le mataron el marido decía que todo el mundo se quedó con lo de la pena de muerte, (algo de lo que se retractó, así que discuten sobre nada). Y no reparaban en un montón de cosas importantes que dijo, como que estas cosas siguen pasando y solo miramos y no nos unimos.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  8. Avatar de JackS -
    Registración
    Jan 2008
    Mensajes
    2,605

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    asd, postee en cualquier lado, borren
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por Gray Fox Ver Mensaje
    Los ancianos mueren, es su hobby.
    Citar Mensaje original enviado por BelloAbril Ver Mensaje
    si el PRO consigue la presidencia, voy y me cuelgo del escroto 3 kilos de dinamita y me inmolo en plaza de Mayo. Y si pierden también, por que soy un sexópata con tendencias suicidas.
     

  9. Last breath collec... Avatar de FereTron
    Registración
    Mar 2003
    Mensajes
    16,006
    Ubicación
    Graveyard

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Arienn Ver Mensaje
    hoy una mujer que le mataron el marido decía que todo el mundo se quedó con lo de la pena de muerte, (algo de lo que se retractó, así que discuten sobre nada). Y no reparaban en un montón de cosas importantes que dijo, como que estas cosas siguen pasando y solo miramos y no nos unimos.

    El problema es que no tenemos una medida de lo que pasa ni cuanto pasa ni cada cuanto ni como se reparte por zonas etc.

    Lo único que encontré es que al 2007 la tasa de homicidios en argentina era un poco inferior a la de USA.

    Del 2008 no hay datos. Pero en el 2001 estábamos al doble que ahora.

    Encontrar estadísticas de asaltos es un dolor en el traste... lo intenté, aunque no por mucho tiempo seguido, y no encuentro nada piola...
    • Me gusta
    Me gusta
    NULL. EMPTY. VOID.



     

  10. Avatar de Akuma
    Registración
    Apr 2005
    Mensajes
    7,163
    Ubicación
    Argentina

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Blue Ver Mensaje
    mOoOe, no dudo de tus conocimientos de historia. Desde tiempos remotos se utilizó el miedo para manejar a la gente, la religión misma es un ejemplo absoluto e irrefutable de esto. Las masas son estúpidas, y si les decís que si matan se van al infierno, no van a matar (mirar la religión católica). Si sos bueno vas al cielo, y la gente se lo cree. Está bien que hoy en día eso no es aplicable, pero si aplicás un sistema riguroso donde "matar hará que te maten" sea algo real, y que se suela cumplir, la gente no va a matar. ¿Por qué motivo? Porque no se quiere morir. Es un sistema que funcionó y seguirá funcionando, al menos que todos cambiemos, cosa que dudo.
    Citar Mensaje original enviado por Akuma
    Yo vi un informe sobre EEUU y las penas de muerte; y los sociologos, psicólogos y antropólogos consultados decían que por ejemplo; Texas con el mayor de ejecuciones, era el estado con el índice de crimen más alto; mientras que otros estados similares sin penas de muerte; tenían solo un 70% respecto de este.
    Además hablaban de la pena de muerte para crímenes severos, como por ejemplo la pedofilia; asesinatos donde la víctima habia sido descuartizada o había sufrido lesiones después de haber fallecido; o donde la violencia en el cuerpo era excesiva (como puede ser el caso que apuñalo a la novia 113 veces).

    Dividian los crímines en 3 categorías principales: pasionales, premeditados, situacionales.
    Los pasionales se caracterizan por ser causados por un brote, una discusión o situación que se desborda; donde la persona sale fuera de sí; así que cualquier juicio racional no haría cambiar a la persona de idea; no recapacitaría en que le apliquen la pena de muerte o no.
    Los premeditados; contemplaban la idea de la pena, pero el criminal sigue pensando que puede escapar a ser juzgado; por lo que hace caso omiso al hecho de que si lo atrapan pase 10 años en la carcel o lo frían en la silla eléctrica.
    Los situacionales u oportunistas; son los casos en donde el crímen se cometía simplemente cuando el asesino se encuentra en una situación favorable; donde era improbable que lo detectaran; por lo que estos no eran crímenes previsibles; y la pena podría solo ser aplicada luego de haber sido cometido el crímen.

    Con esto se justificaba el hecho de que penas más duras no tienen un impacto significativo respecto de otros factores en cuanto a materia de prevención, como para asegurar que penas más duras aseguraban la creación de un cuco con el fin de desmotivar los crímenes.

    (realmente no recuerdo el nombre del programa, ni me acuerdo la hora, intente buscandolo en la página de discovery channel; pero 0 resultados)

    sugiere la paradoja del verdugo - en un país donde el verdugo gobierna, sólo el verdugo escapa del castigo de sus crímenes.
    Citar Mensaje original enviado por Dem0 Ver Mensaje
    ¿Pero como sabés que si sacan la pena de muerte no aumenta el delito?
    Es posible que el indice de delitos sea más alto, y que la pena de muerte lo reduce.
    Es posible, pero menos probable; otros Estados sin la pena de muerte muestran índices más bajos y crímenes menos violentos; siguen perteneciendo a la misma cultura.

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Y desde cuándo el propuso un sistema con las mísmas características que los que vos nombrás? El nombra el miedo y vos automáticamente le leés la mente y adivinás que lo que él propone es idéntico a lo que falló?
    Otra vez con la paradoja del comunismo. El comunismo funciona, nada más que no se supo plantear.
    Perfecto; entonces si no podes argumentar ningun sistema de prevención que use el miedo, no uses el miedo como argumento.
    Aca no importa lo que vos creas, importa lo que podes demostrar.

    Yo nunca excluí a los de clase alta, de hecho en muchas discusiónes (incluso en esta) los nombro varias veces, especialmente cuando hablo de "muertes indirectas" por nombrarlo de alguna manera.
    Sin embargo nadie se indigna de daños 'indirectos' sino con la violencia que son cometidos.
    A los violadores les queman las casas generalmente, a Felicia Michelli ni un chasquibum le tiraron.

    Todo manejo de cerebros, no les conviene mostrar las consecuencias que tienen la corrupción en la política, empresas y bancos por lo tanto no se ve la gravedad del tema. Solo se ve cuando corre sangre directamente.
    Exactamente, es directamente más palpable que te apunten con una arma en la cabeza a que te saquen plata de una cuenta en el banco. Sin embargo eso no debería atenuar la gravedad de un crímen, que es algo en lo que hace hincapié Rolo.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Akuma : 09-03-09 el 05:38 PM
    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron
    Posta son un callejon evolutivo sin salida. Se van a quejar hasta la extincion.
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Lo que vos creas no importa, lo que importa es lo que puedas demostrar.
    Citar Mensaje original enviado por Tiphareth
    ... sí, le entro a todo.
     

  11. Avatar de Akumita
    Registración
    Nov 2004
    Mensajes
    677

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    En que logica entra que estando la pena de muerte valida en argentina haga que la delincuencia aumente... no tiene logica :P
    Dicen que en todos lados que esta ya en marcha aumento el crimen... media pila chicos y poco de logica...
    El tema pasa que aun estando la pena de muerte si la economia esta como esta y empeora seguro que el crimen y el robo va a aumentar pero no por la pena de muerte sino por la falta de trabajo...

    Asi que no digan que si ponemos la pena de muerte el crimen va a aumentar por que es una pelotudes.

    Si el chorro sabe que la pena de muerte esta en marcha y no tiene manera de salir de donde esta no consigue trabajo y todo eso que ya sabemos otra que afanar no le queda... entonces o muere de hambre o muere por afanar y perdido por perdido.... AFANA IGUAL :P

    Esto es un arbol la inseguridad esta mas arriba que la raiz entonces tenemos que atacar o solucionar los problemas de raiz para que el arbol vuelva a crecer como antes...

    Volvamos el tiempo atras un par de años para recordar que es lo que teniamos y se perdio y ahi vamos a encontrar la solucion
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Akumita : 09-03-09 el 06:43 PM
     

  12. Avatar de Akuma
    Registración
    Apr 2005
    Mensajes
    7,163
    Ubicación
    Argentina

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Akumita Ver Mensaje
    En que logica entra que estando la pena de muerte valida en argentina haga que la delincuencia aumente... no tiene logica :P
    Dicen que en todos lados que esta ya en marcha aumento el crimen... media pila chicos y poco de logica...
    El tema pasa que aun estando la pena de muerte si la economia esta como esta y empeora seguro que el crimen y el robo va a aumentar pero no por la pena de muerte sino por la falta de trabajo...

    Asi que no digan que si ponemos la pena de muerte el crimen va a aumentar por que es una pelotudes.

    Si el chorro sabe que la pena de muerte esta en marcha y no tiene manera de salir de donde esta no consigue trabajo y todo eso que ya sabemos otra que afanar no le queda... entonces o muere de hambre o muere por afanar y perdido por perdido.... AFANA IGUAL :P

    Esto es un arbol la inseguridad esta mas arriba que la raiz entonces tenemos que atacar o solucionar los problemas de raiz para que el arbol vuelva a crecer como antes...

    Volvamos el tiempo atras un par de años para recordar que es lo que teniamos y se perdio y ahi vamos a encontrar la solucion
    Aca no se discute que aplicando la pena de muerte aumenta el crimen. Se dice que el crimen no se ve modificado por la pena de muerte como para considerarlo una herramienta de aplicación. No trae ninguna ventaja, más que quilombos burocráticos y la modificación un monton de leyes para que su aplicación se 'correcta' (por que siempre existe un margen en donde se aplica incorrectamente).
    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por Sir Auron
    Posta son un callejon evolutivo sin salida. Se van a quejar hasta la extincion.
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg
    Lo que vos creas no importa, lo que importa es lo que puedas demostrar.
    Citar Mensaje original enviado por Tiphareth
    ... sí, le entro a todo.
     

  13. Avatar de Monrad
    Registración
    Jul 2003
    Mensajes
    8,755

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Akuma Ver Mensaje
    Otra vez con la paradoja del comunismo. El comunismo funciona, nada más que no se supo plantear.
    Perfecto; entonces si no podes argumentar ningun sistema de prevención que use el miedo, no uses el miedo como argumento.
    Aca no importa lo que vos creas, importa lo que podes demostrar.
    Si vos querés demostrar que 1+1 = 2 y cada vez que escribís 1 en el pizarrón yo te pongo un trompazo y te dejo inconsciente, nunca vas a poder demostrar nada por lo cual y con este estúpido ejemplo, tiro abajo tu argumento sobre el comunismo.

    No hace falta que un pibe en un foro de juegos tenga que diseñar un sistema basado en el miedo para explicar porqué para él daría excelentes resultados y es erróneo suponer que si X sistema basado en el miedo falló, también fallaría el sistema Y basado en el miedo que podría ser totalmente diferente.

    Sin embargo nadie se indigna de daños 'indirectos' sino con la violencia que son cometidos.
    A los violadores les queman las casas generalmente, a Felicia Michelli ni un chasquibum le tiraron.
    Hace poco discutíamos la "no reacción" de la gente ante este tipo de atrocidades. El problema está en las penas, no puede ser que una persona que robó 80.000 dólares por decir algo tenga un castigo hiper leve en comparación con un caco que entró a un super armado y robó 5000 míseros pesos.

    Podrían alegar que el caco puso en riesgo la vida de gente inocente, pero cuánta vida corre riesgo por la guita que se roban los políticos? Cuánta gente muere por falta de atención médica o por condiciones de vida precaria? Gente que podría vivir mejor si dejaran de robar tanto y usaran la guita para lo que importa: la humanidad?

    Exactamente, es directamente más palpable que te apunten con una arma en la cabeza a que te saquen plata de una cuenta en el banco. Sin embargo eso no debería atenuar la gravedad de un crímen, que es algo en lo que hace hincapié Rolo.
    Lamentablemente los medios son una telenovela. En un hecho delictivo te muestan armas y cosas que te terminan afectando en algún nivel, te ponen musiquita de fondo, etc. Una estafa rara vez sale en los medios y rara vez se le da importancia.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  14. Avatar de mOoOe
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    6,554

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    No hace falta que un pibe en un foro de juegos tenga que diseñar un sistema basado en el miedo para explicar porqué para él daría excelentes resultados y es erróneo suponer que si X sistema basado en el miedo falló, también fallaría el sistema Y basado en el miedo que podría ser totalmente diferente.
    No, el user mencionó su "teoría" y después de ello la ejemplificó; esos mismos ejemplos reflejaron que no sirvieron; y justamente eran los ejemplos que tiro mi scaneo mental.
    Yo solo le "leí la mente", despues de ello le advertí y le aconsejé que no pierda tiempo porque era obvio sus referentes.
    SaluII
    • Me gusta
    Me gusta
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  15. Avatar de Monrad
    Registración
    Jul 2003
    Mensajes
    8,755

    Re: Desde el Gobierno, salieron al cruce por las duras declaraciones de Susana Giméne

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    No, el user mencionó su "teoría" y después de ello la ejemplificó; esos mismos ejemplos reflejaron que no sirvieron; y justamente eran los ejemplos que tiro mi scaneo mental.
    Yo solo le "leí la mente", despues de ello le advertí y le aconsejé que no pierda tiempo porque era obvio sus referentes.
    SaluII
    Sigo pensando que están hablando muy por encima, vos no podés refutar una idea tan poco desarrollada por más que haya puesto un ejemplo, que en ningún momento dijo que su idea era similar a la del ejemplo. Lo que quiso hacer, al menos para mí, es mostrar que se podía poner algo que dé buenos resultados en comparacion con lo que hizo la religión.



    Por cierto... hoy en día no tenemos pena de muerte, sin embargo los delitos suben, eso prueba que necesitamos pena de muerte?
    • Me gusta
    Me gusta
     

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 13063
    • Mensajes: 488
    Seguí este Tema: Suscribite
Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 1016171819202122232430 ... ÚltimaÚltima