El campo, ese hijo siome que tenemos...

Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 8141516171819 ÚltimaÚltima
  1. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,027
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Pero eso deberia ser responsabilidad de la entidad creada para eso y a la que se le paga como se paga cualquier otro seguro.

    No se dejar que se fundan empresas por un accidente por mucho que merezca y necesite la persona el dinero.

    Al fin y al cabo, que pasa con todo el resto de las personas que trabajan ahí?
    No estoy a favor de que una empresa cierre por un accidente laboral, si de que bajen las ganancias del empresario. Lo ideal sería mantener una fábrica abierta y pagar, pero no a cualquier costo, por eso dejamos la esclavitud atrás en nuestro país (al menos formalmente).

    También tendrías que considerar quien proporciona las condiciones laborales como para que los accidentes en el trabajo sucedan.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  2. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,027
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Es que justamente la ley tiene que contemplar que existe la posibilidad de que una persona este reclamando por una enfermedad producida fuera del ambito laboral.

    Por eso esta la lista. Y si una enfermedad es recurrentemente producida por un tipo de trabajo en general debería ser incluida.
    Debería ser al revez, el trabajador debería estar por default amparado por la ley, y el empleador debería probar que la enfermedad no se produjo en el ámbito del trabajo. Que esto no sea así, va en contra de principios de derecho laboral. De hecho, incluso si fuera al revez, ni siquiera sería necesaria la famosa lista.

    Las enfermedades son incluidas por el poder ejecutivo (No es inmodificable, sería ridículo) pero eso no le quita lo injusta que es con aquellos que se encuentran fuera de ella y están obligados a realizar un proceso para obtener lo que les corresponde.

    También insisto con lo que puse antes, el debate no es acerca de los trabajadores codiciosos que quieren pasar una enfermedad inculpable como laboral, la fuente que pusiste de infobae no se refería a ello. Lo puse como una acotación y te agarraste de ella.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  3. Avatar de ALEH1811
    Registración
    May 2004
    Mensajes
    552

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    No estoy a favor de que una empresa cierre por un accidente laboral, si de que bajen las ganancias del empresario. Lo ideal sería mantener una fábrica abierta y pagar, pero no a cualquier costo, por eso dejamos la esclavitud atrás en nuestro país (al menos formalmente).

    También tendrías que considerar quien proporciona las condiciones laborales como para que los accidentes en el trabajo sucedan.
    Hay un error en todo esto. Se considera siempre que los empleados (o trabajadores si a uno le gusta usar terminos mas imponentes) van a ganar siempre y cuando el empresario pierda.

    Si uno utiliza todos los medios disponibles para dificultarle obetención de ganancia al empresario, de alguna manera el empleado va a verse beneficiado.

    Mas presión tributaria, mayores riesgos y menor flexibilidad serian entonces la forma perfecta para asegurar un mejor calidad de vida para el trabajador y un mejor distribución de la riqueza (concepto que se utiliza con tanta ligereza el de la distribución)

    Pero un empleado no gana necesariamente obligando a las empresas a otorgar la mayoria de sus ganancias a ellos. Ni gana por que la empresa entregue otro tanto al estado para proveerle servicios.

    Tal vez en un mundo teorico mucho mas simple funcionaria.

    Primero, la cantidad de trabajos depende de la cantidad de empresa y la cantidad de empresas depende del potencial de ganancias.

    (+) costos (+) cargas impositivas (-) ganancia (-) empresas

    El valor de los sueldo depende de una relacion entre oferta y demanda laboral, además del nivel educativo y eficiencia de las personas.

    (-) enmpresas (-) oferta laboral (-) menores salarios (-) competencia > precios mas altos (+) costo de vida. Incluso si se llega aumentar el salario nominal, el real bajaria por subida de precios.

    después el tema de la competencia con el resto de los paises: Una empresa debe competir tanto en el mercado interno como en el externo con otras compa;ías cuyo paises pueden tener leyes mas flexibles que les garantizen menores costos o simplemente mejor nivel educativo que haga que aquellos empleados gue ganen mas proporcionen tambien mas. O ambas.

    Si una empresa no puede competir no puede vender. Y si no puede vender no puede pagar.

    Muchos sujeririan cerrar o limitar la entrada de productos extranjeros. pero solo aumentaria los precios reduciendo el valor real del sueldo.


    De nuevo, no todas las empresas son multinacionales. La gran mayoria no lo son y los riesgos laborales constituyen una enorme traba para su expansión y mantenimiento.

    A una empresa grande no le hace ninguna diferencia un monto tan peque;o. Pero esas empresas sobreviven muchas cosas.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  4. Avatar de ALEH1811
    Registración
    May 2004
    Mensajes
    552

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    Debería ser al revez, el trabajador debería estar por default amparado por la ley, y el empleador debería probar que la enfermedad no se produjo en el ámbito del trabajo. Que esto no sea así, va en contra de principios de derecho laboral. De hecho, incluso si fuera al revez, ni siquiera sería necesaria la famosa lista.

    Las enfermedades son incluidas por el poder ejecutivo (No es inmodificable, sería ridículo) pero eso no le quita lo injusta que es con aquellos que se encuentran fuera de ella y están obligados a realizar un proceso para obtener lo que les corresponde.

    También insisto con lo que puse antes, el debate no es acerca de los trabajadores codiciosos que quieren pasar una enfermedad inculpable como laboral, la fuente que pusiste de infobae no se refería a ello. Lo puse como una acotación y te agarraste de ella.
    El principio laboral es explicitamente parcial. La carga de la prueba debería recaer en quien hace la acusación no en quien la recibe.

    Es como si te acusaran de asesinato y en vez de ofrecer pruebas para comprobarlo te requierieran pruebas de que no lo hiciste.

    Sobre por que me agarre del tema, es interes personal.

    Hace poco tuve una discusión con un cliente que me comentaba que le resultaba imposible tomar empleados discapacitados a pesar de que el tipo de trabajo no requeria locomoción perfecta por que era riesgoso en terminos de posibles juicios. Me había comentado, aunque no conozco con certeza, que la ley no establece que deba comprobarse que el empleado agravo a su situacion a causa del trabajo por lo que en caso de tener a una persona disconforme la vulnerabilidad de la empresa era altitisma.

    No es exactamente lo mismo pero es un tema parecido.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  5. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,027
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Hay un problema en tu mundo teórico:

    No existe una situación de pleno empleo como para ponerse a hablar de competencia entre empleadores para que suban los salarios (Estamos hablando de los obreros que no tienen nada más que la fuerza de trabajo, los que están calificados tienen mejores condiciones a la hora de negociar). Todo sistema capitalismo tiene un grado (mayor o menor) de desempleo, de personas que están detrás del obrero que le recuerdan que no es imprescindible, y que a la primera de cambio lo pueden remplazar, dejandolo en la calle. Por eso muchas veces tiene que tolerar cosas que no haría si estuviese en un plano de igualdad con el empleador. En contra de esa desigualdad lucha el derecho laboral (En muchos de los casos obtenidos de la sangre de los trabajadores) y la sindicalización de la mano de obra (Aunque el de nuestro país no es el mejor ejemplo).
    • Me gusta
    Me gusta
     

  6. Avatar de ALEH1811
    Registración
    May 2004
    Mensajes
    552

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    Hay un problema en tu mundo teórico:

    No existe una situación de pleno empleo como para ponerse a hablar de competencia entre empleadores para que suban los salarios (Estamos hablando de los obreros que no tienen nada más que la fuerza de trabajo, los que están calificados tienen mejores condiciones a la hora de negociar). Todo sistema capitalismo tiene un grado (mayor o menor) de desempleo, de personas que están detrás del obrero que le recuerdan que no es imprescindible, y que a la primera de cambio lo pueden remplazar, dejandolo en la calle. Por eso muchas veces tiene que tolerar cosas que no haría si estuviese en un plano de igualdad con el empleador. En contra de esa desigualdad lucha el derecho laboral (En muchos de los casos obtenidos de la sangre de los trabajadores) y la sindicalización de la mano de obra (Aunque el de nuestro país no es el mejor ejemplo).
    No todos los empleados son obreros o no calificados.

    Y sobre ellos incluso aunque no haya competencia para subir los precios no significa que una disminución de la oferta no baje aun mas los sueldos.

    Si hay 1 persona para cada 2 puestos, pagan mucho mas que cuando 3 para un solo puesto.
    pero cuando hay 3 personas para el mismo puesto aun pagan mas que cuando hay 15.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  7. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,027
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    El principio laboral es explicitamente parcial. La carga de la prueba debería recaer en quien hace la acusación no en quien la recibe.

    Es como si te acusaran de asesinato y en vez de ofrecer pruebas para comprobarlo te requierieran pruebas de que no lo hiciste.
    El derecho laboral está para proteger a la parte más débil en la relación laboral. A la hora de negociar, el trabajador solo cuenta con su fuerza de trabajo, y como puse antes tiene un montón de personas detrás dispuestas a sacarle el puesto. Si es el sustento de la familia, al no existir los principios laborales, negocia con el empleador bajo una gran presión. Al no estar en condiciones iguales el empleador y el trabajador, tampoco están en condiciones probatorias de igualdad.

    Igual yo puse como yo creía que debía ser, no por como era o será algún día. Y de todas formas, aun siendo el trabajador el que tenga que probar su enfermedad como consecuencia de la actividad laboral, de ninguna forma es necesario que dicha prueba solo sea válida si está dentro de una lista taxativa y arbitraria. Aun siendo como vos decís, la lista es innecesaria.

    Hace poco tuve una discusión con un cliente que me comentaba que le resultaba imposible tomar empleados discapacitados a pesar de que el tipo de trabajo no requeria locomoción perfecta por que era riesgoso en terminos de posibles juicios. Me había comentado, aunque no conozco con certeza, que la ley no establece que deba comprobarse que el empleado agravo a su situacion a causa del trabajo por lo que en caso de tener a una persona disconforme la vulnerabilidad de la empresa era altitisma.

    No es exactamente lo mismo pero es un tema parecido.
    A lo que vos te referís es a la teoría de la indiferencia de la concausa. Con las leyes anteriores si entrabas a trabajar y se agravaba tu situación, la indemnización debería ser por el porcentaje total aunque tuvieras una condición (Enfermedad) pre existente.

    Esto estaba en la ley 9688, y fue derogada por la ley 24.028, a hora el trabajador tiene que probar el porcentaje de la incidencia del trabajo en la enferdad (Algo que no es fácil de probar) para que le indemnicen solo ese porcentaje.

    Esto está bastante controvertido por cierto.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  8. Avatar de ALEH1811
    Registración
    May 2004
    Mensajes
    552

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    El derecho laboral está para proteger a la parte más débil en la relación laboral. A la hora de negociar, el trabajador solo cuenta con su fuerza de trabajo, y como puse antes tiene un montón de personas detrás dispuestas a sacarle el puesto. Si es el sustento de la familia, al no existir los principios laborales, negocia con el empleador bajo una gran presión. Al no estar en condiciones iguales el empleador y el trabajador, tampoco están en condiciones probatorias de igualdad.

    Igual yo puse como yo creía que debía ser, no por como era o será algún día. Y de todas formas, aun siendo el trabajador el que tenga que probar su enfermedad como consecuencia de la actividad laboral, de ninguna forma es necesario que dicha prueba solo sea válida si está dentro de una lista taxativa y arbitraria. Aun siendo como vos decís, la lista es innecesaria.
    Te parece que el empleado este en una situación de desventaja? No encontre estadisticas que se refieran al tema, por lo que no puedo asegurarlo, pero la gran mayoria de las personas que conozco tanto empleados como empleadores coinciden en que la gran mayoria de los juicios laborales se definen a favor de los empleados.

    Yo no llamo a eso una situacion de indefensión, mas bien todo lo contrario. Ni siquiera de igualdad, curiosamente siendo la juridica la unica igualdad garantizada constitucionalmente.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por ALEH1811 : 03-02-09 el 09:55 PM
     

  9. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,027
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Te parece que el empleado este en una situación de desventaja? No encontre estadisticas que se refieran al tema, por lo que no puedo asegurarlo, pero la gran mayoria de las personas que conozco tanto empleados como empleadores coinciden en que la gran mayoria de los juicios laborales se definen a favor de los empleados.

    Yo no llamo a eso una situacion de indefensión, mas bien todo lo contrario. Ni siquiera de igualdad, curiosamente siendo la juridica la unica igualdad garantizada constitucionalmente.
    Están en situación de desventaja en el plano laboral, por eso el derecho laboral busca nivelar en los juzgados.

    Y si, los juicios laborales suelen ser ganados por los trabajadores.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  10. Avatar de ALEH1811
    Registración
    May 2004
    Mensajes
    552

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    Están en situación de desventaja en el plano laboral, por eso el derecho laboral busca nivelar en los juzgados.

    Y si, los juicios laborales suelen ser ganados por los trabajadores.
    Decis que esta en la posición mas debil a la hora de negociar, pero que de todas maneras gana la mayoria de los juicios.

    O el derecho laboral (que viola la igualdad juridica y por lo tanto la consitutición) revierte la desigualdad inicial o esa desigualdad no es tan grande desde el comienzo.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por ALEH1811 : 03-02-09 el 10:55 PM
     

  11. Avatar de xxxxxxxxx33
    Registración
    Jan 2003
    Mensajes
    35,804
    Ubicación
    Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Pero eso deberia ser responsabilidad de la entidad creada para eso y a la que se le paga como se paga cualquier otro seguro.

    No se dejar que se fundan empresas por un accidente por mucho que merezca y necesite la persona el dinero.

    Al fin y al cabo, que pasa con todo el resto de las personas que trabajan ahí?
    Pero justamente, la ley esta mal y le pone un tope, eso beneficia al seguro contra la empresa, pero eso es un problema de la empresa y el seguro, no del empleado. Si la ley no fijara ese tope y responsabilizara al seguro la empresa no tendria problema. Por lo tanto, el problema es la ley y no la arbitrariedad del empleado

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Decis que esta en la posición mas debil a la hora de negociar, pero que de todas maneras gana la mayoria de los juicios.

    O el derecho laboral (que viola la igualdad juridica y por lo tanto la consitutición) revierte la desigualdad inicial o esa desigualdad no es tan grande desde el comienzo.
    Justamente porque la ley lo defiende, sin la ley, estaria en desventaja
    • Me gusta
    Me gusta
    BT | Tte. Gral. Peron
    BT - Primer y unico Tricampeon de BF1942 Argentina


    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  12. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,027
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Decis que esta en la posición mas debil a la hora de negociar, pero que de todas maneras gana la mayoria de los juicios.
    Justamente, gracias al derecho laboral (Y a la base de orden público que este genera) los trabajadores pueden negociar. Estás repitiendo lo que yo dije antes. Tenés un problema cronológico, primero viene la desventaja, luego viene la ley a resguardarlo de esa desventaja.

    Por cierto, estás confundiendo las cosas, la negociación se hace en la mesa de café. Los juicios en los tribunales.

    O el derecho laboral (que viola la igualdad juridica y por lo tanto la consitutición) revierte la desigualdad inicial o esa desigualdad no es tan grande desde el comienzo.
    El derecho laboral crea la igualdad entre las partes, no revierte la desigualdad.

    Lo de que la desigualdad no es tan grande, no se de donde lo dedujiste, parece atado con alambre.

    Hay una cosa que no entendés, los principios de derecho laboral no son que el trabajador tiene la razón porque si y gana todos los juicios en una semana. Se va a un juicio laboral donde se va a prueba como en cualquier otro. El juicio es gratis para el trabajador porque muchas veces no puede afrontarlo de su bolsillo, porque tiene derecho a la justicia (Cosa que no sucedería si no pudiera pagar un proceso).

    Eso es en cuanto a proceso, en cuanto a la "negociación" por ejemplo citar el salario mínimo vital y movil que sin el los sueldos se irían por el piso porque siempre hay alguien dispuesto a trabajar por menos que uno (debido a la desocupación galopante). Y eso que esto se vulnera con el trabajo en negro. La irrenunciabilidad de derechos adquiridos porque siempre alguien va a aceptar renunciar a un derecho para mantener su trabajo.

    Esa es la igualdad que crea el derecho laboral, me imagino que sos contador ¿No? Tenés una visión muy empresarial de la cuestión.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  13. Avatar de xxxxxxxxx33
    Registración
    Jan 2003
    Mensajes
    35,804
    Ubicación
    Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por .NeoRaven. Ver Mensaje
    Por cierto, estás confundiendo las cosas, la negociación se hace en la mesa de café. Los juicios en los tribunales.
    Queda la mediacion, que es legal y se negocia. Al menos en capital es una instancia obligatoria, no se si eso una cuestion nacional.
    • Me gusta
    Me gusta
    BT | Tte. Gral. Peron
    BT - Primer y unico Tricampeon de BF1942 Argentina


    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  14. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
    Registración
    Jul 2002
    Mensajes
    26,027
    Ubicación
    Rosario, Santa Fe, Argentina

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    Queda la mediacion, que es legal y se negocia. Al menos en capital es una instancia obligatoria, no se si eso una cuestion nacional.
    Si, también, aunque es más una audiencia conciliatoria.

    Lo que pasa es que cuando hablaba de "negociación" también me refería a la negociación con el patrón, o a los convenios colectivos entre el sindicato y los empleadores.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  15. Avatar de s0bamE
    Registración
    Mar 2003
    Mensajes
    846

    Re: El campo, ese hijo siome que tenemos...

    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Es lo que estoy diciendo, como asumen los riesgo no esta mal que ganen más. Hay que tomar en cuenta que estan en una posición de vulnerabilidad muy importante para la cual necesitan reservas (aunque no siempre las consigan)
    Las reservas de que todo no le salga para el traste al empresario, las tiene que tomar el, no el estado. Si le quitamos el riesgo, entonces porque deberia ganar mas?


    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Es genial esto de no te gusta, no lo hagas. Es como si los emprendimientos fueran una mal social del quisieramos librarnos en vez del medio que provee trabajo a las mayor parte de las personas. No deberíamos estar desalentandolos y llamando a personas a que se abstengan de hacerlo. Si no, buscar maneras de facilitarles el trabajo para que haya mas, mas oferta laboral y mejores sueldos.

    Argentina no puede vivir con un 100% de la población en planes sociales. Alguien debe producir para que otros obtengan. Lo ideal seria que todo el que obtenga dinero trabaje para obtenerlo, hacer el camino inverso eliminando las fuentes de trabajo y medios de producción seria, en cambio, un camino recto a la probreza absoluta.
    El estado no esta para solucionar los problemas de los empresarios, esta para solucionar los problemas de todos. A veces, necesita fomentar ciertas cosas, y para eso tiene millones de herramientas, por ej subsidios para fomentar una industria, bajar la presion fiscal para que suba el empleo etc. Si para solucionar los problemas de la gente, el estado se tiene que convertir en comunista, se hace, no me importa que los empresarios que les va bien dejen de poder tener un mejor status social que el resto.


    Citar Mensaje original enviado por ALEH1811 Ver Mensaje
    Por supuesto, son una organización pseudo masonica que se dedica a conspirar para arruinar la vida a pobres inocentes.

    Evitemos mirar al mundo como si uno pudiera calificar a la totalidad de las personas por el grupo social, economico, etnico, etc al que pertenecen.

    Los empresarios obviamente intentan aumentar sus ganancias. Una empresa es hecha en la gran mayoria de los casos con fin de lucro, como los empleados asisten al trabajo con el objetivo de ganar dinero. Las ganancias de las empresas se distribuyen entre ambos grupos y es comun que todos quiera un porcentaje mayor de la torta.

    Eso hace a algunos de los grupos los malos? No. Significa que todos los empresarios estan dispuestos a maltratar a sus empleados para aumentar sus ganancias? Tampoco. Significa que los todos empleados robaran a sus jefes para aumentar sus propias ganancias? De vuelta, no.

    Hay gente que si lo haría, pero decir que los empresarios "se cagan en los derechos del trabajador" (pasas tus horas libres escuchando discursos de la CGT?) por que algunos lo hagan, es equivalente a decir los argentinos somos asesinos violadores por que haya algún criminal nacional dando vueltas en el extranjero.
    Me referia a los empresarios que nombraste vos que por aumentar su tajada, o cubrir su riesgo se cagan en los derechos del trabajador y despues se quejan de que les hacen juicio o que la presion fiscal es muy fuerte sobre ellos (el campo por ejemplo). De esa hipocresia.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 9928
    • Mensajes: 271
    Seguí este Tema: Suscribite
Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 8141516171819 ÚltimaÚltima