Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

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  1. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

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    Para nada, te estas equivocando de conceptos.
    Trata de que se te empiece a caer algún argumento. Es medio aburrido si me decís algo tan vago como "estas equivocado de conceptos".

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    Si se vetó un proyecto de ley, por el cual entra en conflicto sobre las potestades, poderes delegados y poderes no delegados, reviste el carácter de federal (apoyando al federalismo).
    No es laburo del ejecutivo decidir que cosa entra en conflicto con qué, es laburo de los juzgados y en ultima instancia de la CSJN. Si esa ley va en contra de la CN, se la declarará inconstitucional en su momento y listo.

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    No, justamente ella no es una excepcion al principio, te lo puedo considerar antes de la ley 22.351 que se operaba de manera inquisitiva los territorios locales, pero después de ella lo dudo y mucho menos después de la reforma del '94.
    Te falto quotear el resto del articulo, específicamente donde dice que el área de frontera puede ser destinada a parques nacionales. Esa ley sigue vigente. Como ves, el derecho de las provincias sobre esas áreas no es absoluto.
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

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    El libre pensamiento (faz interna).SaluII
    Jodeme que alguien gasta tiempo en plantearse estas cosas... si eso es un derecho, cualquier función interna del humano también califica como "absoluta". Por ejemplo, el derecho a que mis riñones filtren mi sangre para hacer pis, mucho pis.
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  3. Avatar de mOoOe
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

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    Trata de que se te empiece a caer algún argumento. Es medio aburrido si me decís algo tan vago como "estas equivocado de conceptos"..
    Perdón, pensé que lo ibas a entender.
    Supongamos que esta ley se daba a la inversa, donde el gobierno provincial donde se encuentra el recurso, se oponía y el Congreso, al proyecto lo transforma en ley.
    Lo hizo el Congreso de la Nación seria “federal”, aunque pase encima de las legislaturas provinciales.
    Es labor de sus organismos reglar al respecto, el goce y ejercicio de sus instituciones como la Constitución con garantiza.

    Pero entiendo lo que me dijiste, yo me refería a las “politicas federales”.
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    No es laburo del ejecutivo decidir que cosa entra en conflicto con qué, es laburo de los juzgados y en ultima instancia de la CSJN. Si esa ley va en contra de la CN, se la declarará inconstitucional en su momento y listo.
    Con nuestro sistema difuso, se tendría que declarar inconstitucional los 150.000 expedientes para cada caso en concreto… sencilla y expedita tu solución, te felicito.
    Es atribución del Ejecutivo vetar, según su convicción y políticas.
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    Te falto quotear el resto del articulo, específicamente donde dice que el área de frontera puede ser destinada a parques nacionales. Esa ley sigue vigente. Como ves, el derecho de las provincias sobre esas áreas no es absoluto.
    Obviamente que no es absoluto, hay varias excepciones sobre muchísimas materias.
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    . Prueba de ello son los parques nacionales.
    Te nombre la regla a seguir para crear un parque nacional. Desconozco si se creo algún parque nacional después de la reforma del ‘94 mediante la excepción que nombras, lo dudo.
    Según lo que tengo entendido fueron 6 o 7, mediante cesiones.
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    Jodeme que alguien gasta tiempo en plantearse estas cosas... si eso es un derecho, cualquier función interna del humano también califica como "absoluta". Por ejemplo, el derecho a que mis riñones filtren mi sangre para hacer pis, mucho pis.
    No, solo los delirios cuándo haces valoración de derechos. Y tampoco el derecho que mencionas en el ejemplo es absoluto.
    Repito, no da ni tengo ganas.

    SaluII
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

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    Supongamos que esta ley se daba a la inversa, donde el gobierno provincial donde se encuentra el recurso, se oponía y el Congreso, al proyecto lo transforma en ley.
    Lo hizo el Congreso de la Nación seria “federal”, aunque pase encima de las legislaturas provinciales.
    Si me moves el arco la discusión no tiene sentido. Cuando el resto del país domesticó a Buenos Aires, fue algo federal, por mas que haya requerido una serie de batallas para lograrlo. El sistema federal es que el gobierno no este por encima de las provincias, no que la "mayoría" de las provincias no estén por encima de alguna díscola. Si el Congreso sanciona una ley que no es anticonstitucional y se coje de parada a una provincia X, sigue siendo algo federal.

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    Es atribución del Ejecutivo vetar, según su convicción y políticas.
    Nadie esta diciendo que no "puede", estamos diciendo que no "debería". Yo sé que es el veto, sé porque esta en nuestra Ley, etc. Sigo pensando que no debería existir y que, en los casos que se usa, es totalmente antifederalista, ya que resuelve sin consultarle nada a las provincias.

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    Obviamente que no es absoluto, hay varias excepciones sobre muchísimas materias.
    Justamente era mi punto.

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    Te nombre la regla a seguir para crear un parque nacional.
    Me nombraste parte de la regla, el resto dice que en la frontera le tenes que pedir permiso al Ministerio de Defensa. La soberanía de los recursos sobre la franja lindera se te va al caño desde el punto de vista de las provincias.

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    No, solo los delirios cuándo haces valoración de derechos. Y tampoco el derecho que mencionas en el ejemplo es absoluto.
    Si el derecho al libre pensamiento existe, el derecho a mis riñones funcionando es igual de absoluto. Es algo que no se puede regular, simplemente "es".

    En cuanto a si el libre pensamiento es absoluto, diría que no. Cuando vas al ejercito te moldean el marote para que pienses de una forma particular, así que sos tan libre en ese sentido como resistente hayas sido al adoctrinamiento.
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

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    El sistema federal es que el gobierno no este por encima de las provincias, no que la "mayoría" de las provincias no estén por encima de alguna díscola. Si el Congreso sanciona una ley que no es anticonstitucional y se coje de parada a una provincia X, sigue siendo algo federal. .
    En el sistema federal el poder es distribuido, en todo el territorio, en diversos niveles de decisión con autonomía regional de las regiones, zonas o provincias que lo integran conformando un todo indestructible con partes igualmente indestructibles.

    Las orbitas locales de gobierno gozan de facultades y competencias para poder autogobernarse elegir las instituciones, tener su propia legislación, ejecutar sus políticas, reglar sobre sus recursos y elegir sus autoridades sin la intervención del gobierno nacional.

    Si no existe división de poder y el Gobierno Nacional es “intervencionista” sobre políticas locales, sin su consentimiento, reglando sobre sus intereses, violando poderes conservados o dejándolo sin intervención en los concurrentes, donde la Constitución garantiza explícitamente, estamos frente a políticas unitarias.

    Vemos que en este proyecto, la decisión sobre los asuntos provinciales se encuentra concentrado en PLN e irradian directivas hacia todo el territorio, quedando excluidas de decidir por si solas sobre aspectos que hacen al gobierno de su zona o región.

    Es como si una ley de nivel nacional en los cantones imponga el idioma francés a sus 23 dependencias. Tendrá tónicas de federal por el procedimiento pero esencia unitaria.

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    Nadie esta diciendo que no "puede", estamos diciendo que no "debería". Yo sé que es el veto, sé porque esta en nuestra Ley, etc. .
    Nadie desprestigia tu intelecto man, al contrario, quédate tranquilo.

    Es notable que excede la orbita federal, es notable que es necesario el consentimiento de los gobiernos locales, es notable que si se aprobaba se alteraba las jurisdicciones locales, es notable que hay problemas fronterizos respecto de esta ley.
    Para mi si debería y actuó bajo su sana critica racional.

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    Sigo pensando que no debería existir y que, en los casos que se usa, es totalmente antifederalista, ya que resuelve sin consultarle nada a las provincias. .
    No se che… en teoría hace referencia directa con la división de funciones respecto al imperium, por lo que veo perfecta tu apreciación, pero ella misma en letra chiquita también reza la necesaria e indiscutible relación entre esas funciones, ya sea Ejecutivo-Judicial; Judicial-Legislativo; Legislativo-Ejecutivo; Judicial-Ejecutivo.

    Como cuando el presidente veta un proyecto de ley, como cuando el Legislativo lleva adelante un Juicio Político; como también cuando el poder Ejecutivo indulta.
    En las mismas podemos ver facultades mínimas compartidas que hacen a esa necesaria relación de funciones.

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    Justamente era mi punto.
    Me nombraste parte de la regla, el resto dice que en la frontera le tenes que pedir permiso al Ministerio de Defensa. La soberanía de los recursos sobre la franja lindera se te va al caño desde el punto de vista de las provincias. .
    Te nombre la regla por lo que dijiste:
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    Prueba de ello son los parques nacionales.
    ¿Cuál? o ¿Cuales?

    Desconozco si alguno de los parques Nacionales creados posterior a la reforma del ’94 fue mediante el sistema “inquisitorio” nacional que me nombras.
    Ahora me gustaría que me pruebes cual de los 34 parques Nacionales se creo de la forma que decís, posterior a esa ley, posterior a la reforma del ’94, sin cesión provincial, etc.

    Porque sinceramente no conozco alguno…. O mejor dicho desconozco sobre el tema.
    SaluII
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  6. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

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    En el sistema federal el poder es distribuido, en todo el territorio, en diversos niveles de decisión con autonomía regional de las regiones, zonas o provincias que lo integran conformando un todo indestructible con partes igualmente indestructibles.
    ¿Indestructibles en que sentido? podemos dividir provincias cuando se nos venga en gana, solo hace falta convencer a una pila de legisladores al respecto.

    La autonomía de las provincias esta supeditada a la ley nacional. El bien común prima por encima de los intereses de cada provincia particular y eso es federalismo. Justamente tuvimos una guerra civil para que exista y para que BA no sea dueña de su aduana y les mande a tomar por culo al resto de las provincias.

    El federalismo que tenemos en la Argentina no es como el yanki, que es a ultranza. Nuestro federalismo surgió como una forma morigerada por la necesidad de reventar a BA y así deberia seguir. Así como BA no tiene puerto, no tiene regalias por la soja, etc, las provincias con glaciares o el recurso que sea que el Congreso decide que es necesario preservar para el "bien común", es un interés federal.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Las orbitas locales de gobierno gozan de facultades y competencias para poder autogobernarse elegir las instituciones, tener su propia legislación, ejecutar sus políticas, reglar sobre sus recursos y elegir sus autoridades sin la intervención del gobierno nacional.
    Hay muchos ejemplos donde las provincias no disponen de sus recursos porque el PEN tiene la pelota. Por ejemplo, ninguna provincia puede hacer una represa en un río navegable sin pedirle permiso a la Nación. Es más, hasta podemos intervenir provincias si se portan mal.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Si no existe división de poder y el Gobierno Nacional es “intervencionista” sobre políticas locales, sin su consentimiento, reglando sobre sus intereses, violando poderes conservados o dejándolo sin intervención en los concurrentes, donde la Constitución garantiza explícitamente, estamos frente a políticas unitarias.
    No, estas frente a algo inconstitucional. Seria una ley que jamas se podría aplicar porque la CSJN la borraría del mapa a la primer queja.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Es como si una ley de nivel nacional en los cantones imponga el idioma francés a sus 23 dependencias. Tendrá tónicas de federal por el procedimiento pero esencia unitaria.
    Si la ley pasó el Congreso, quiere decir que la mayoría esta de acuerdo. No solo la mayoría de las personas, sino también la mayoría de las provincias.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Como cuando el presidente veta un proyecto de ley, como cuando el Legislativo lleva adelante un Juicio Político; como también cuando el poder Ejecutivo indulta.
    En las mismas podemos ver facultades mínimas compartidas que hacen a esa necesaria relación de funciones.
    Son cosas distintas.

    El juicio político tiene su inicio en la cámara de diputados, que representa al pueblo. Es el único resorte que tenemos en nuestro sistema presidencialista para frenar a una persona (que sea una sola es importante) que esta yendo contra los intereses de la Nación.

    El indulto para mi no debería existir. Tiene un fin práctico, es cierto, pero es un resabio de épocas mas oscuras de las democracias. Los contados casos donde el indulto debería ser usado (me viene a la mente el cuento de los exploradores de cavernas que tuve que leer en Derecho Constitucional) podría perfectamente ser llevado a cabo por el Congreso.

    El veto es una aberración. Existe en toda democracia que conozco, es cierto, pero no deja de parecerme un horror. Si la ley es inconstitucional, como vos decís que es en este caso, determinarlo es prerrogativa de la Justicia, no del PEN. El veto esta al mismo nivel de los DNU, un desbalance entre los poderes que no debería ser aceptado. ¿Tiene algún motivo de ser? Seguro, asegura la gobernabilidad con un Congreso totalmente en contra. ¿Esta para que el PEN controle si las leyes son constitucionales o no? Ni a palos.

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    Ahora me gustaría que me pruebes cual de los 34 parques Nacionales se creo de la forma que decís, posterior a esa ley, posterior a la reforma del ’94, sin cesión provincial, etc.
    No me estas entediendo. La ley dice que por mas que una provincia le quiera ceder lo que sea a la Nación para hacer un Parque Nacional, como vos decís, no puede darle el área de frontera. Para hacerlo necesita autorización del Ministerio de Defensa. Mi punto es que la soberanía de las provincias sobre los recursos naturales no es absoluta, y esa salvedad en la Ley de Parques Nacionales lo hace dolorosamente patente. Si no podes ceder algo sin tener que pedir permiso, no sos soberano sobre ese algo.
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿Indestructibles en que sentido? podemos dividir provincias cuando se nos venga en gana, solo hace falta convencer a una pila de legisladores al respecto.

    La autonomía de las provincias esta supeditada a la ley nacional. El bien común prima por encima de los intereses de cada provincia particular y eso es federalismo. Justamente tuvimos una guerra civil para que exista y para que BA no sea dueña de su aduana y les mande a tomar por culo al resto de las provincias.

    El federalismo que tenemos en la Argentina no es como el yanki, que es a ultranza. Nuestro federalismo surgió como una forma morigerada por la necesidad de reventar a BA y así deberia seguir. Así como BA no tiene puerto, no tiene regalias por la soja, etc, las provincias con glaciares o el recurso que sea que el Congreso decide que es necesario preservar para el "bien común", es un interés federal. .
    Es un mero concepto que surge desde el federalista y varios autores Argentinos. Lo que intenta expresar con “indestructibles” es que perdure en el tiempo, también hace referencia a un sentimiento común de las provincias, el de unificarse como un todo, además de diferenciar autonomías locales federales con las Confederales.
    También alude al un método extraordinario, a diferencia de los métodos utilizados para los Estados Confederales.

    Y si, los hay Estados más federales que otros, donde el Norteamericano es más federal que el nuestro, donde sus partes tienen más atribuciones. Suiza como punto máximo en esta teoría.
    Cuando haces referencia al puerto de Buenos Aires esta bien, pero en ese momento la perspectiva constitucional era una doble división. Hoy en día tenemos cuatro.

    La autonomía de las provincias, si cumple con los requisitos para ello, la Constitución y el Estado Nacional le deben garantizar el libre ejercicio del mismo.
    Hoy en día el bien común no solo se remonta al “bien de la mayor cantidad de habitantes” o al bienestar de la “mayor cantidad de provincias”, hoy tiene que velar por el bien de la mayoría y por los individuales.

    Cuando me dijiste “común prima por encima de los intereses de cada provincia particular y eso es federalismo”, Me hiciste recordar al holodomor, con el pretexto de ese bien común que mencionas le costo la vida a aproximadamente 5.5 millones de personas. Hoy en día el bien común busca sentar un equilibrio.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No, estas frente a algo inconstitucional. Seria una ley que jamas se podría aplicar porque la CSJN la borraría del mapa a la primer queja. .
    Entraría en vigencia y puede haber quejas pero la ley seguirá… salvo… bueno casi nunca se da.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Si la ley pasó el Congreso, quiere decir que la mayoría esta de acuerdo. No solo la mayoría de las personas, sino también la mayoría de las provincias. .
    La mayoría de las personas votaron a CFK, es nuestro representante elegido democráticamente bajo sufragio universal, ella vetó el proyecto de ley, o sea que la mayoría de las personas están de acuerdo.

    Estas hablando de una orbita de gobierno, donde solo una cámara representa los intereses de las provincias en particular, la otra los intereses del pueblo como haces mención.
    Y si, es probable que las provincias que no tengan glaciares apoyen este proyecto, cogiendo a las que tienen, como debería haber pasado con el tema de la soja en la cámara alta, entre muchos.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Son cosas distintas.
    El juicio político tiene su inicio en la cámara de diputados, que representa al pueblo. Es el único resorte que tenemos en nuestro sistema presidencialista para frenar a una persona (que sea una sola es importante) que esta yendo contra los intereses de la Nación.

    El indulto para mi no debería existir. Tiene un fin práctico, es cierto, pero es un resabio de épocas mas oscuras de las democracias. Los contados casos donde el indulto debería ser usado (me viene a la mente el cuento de los exploradores de cavernas que tuve que leer en Derecho Constitucional) podría perfectamente ser llevado a cabo por el Congreso. .
    El indulto es propio del Ejecutivo como la amnistía del Legislativo, son “herramientas” judiciales que tiene cada poder. Acordate que el PLN tiene la atribución de reglar sobre materia penal, aunque la amnistía no este expresamente contemplada en la Constitución Nacional (si mal no recuerdo), pero se puede ver fácilmente como la contemplan las provincias en sus respectivas Constituciones. Esa es la relación entre poderes que digo y la veo necesaria.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    El veto es una aberración. Existe en toda democracia que conozco, es cierto, pero no deja de parecerme un horror. Si la ley es inconstitucional, como vos decís que es en este caso, determinarlo es prerrogativa de la Justicia, no del PEN. El veto esta al mismo nivel de los DNU, un desbalance entre los poderes que no debería ser aceptado. ¿Tiene algún motivo de ser? Seguro, asegura la gobernabilidad con un Congreso totalmente en contra. .
    Buen punto, pensaría igual que vos, si el proyecto es rechazado en forma absoluta sin tener la posibilidad de volver a las cámaras.
    Pero no la veo como una aberración si existe la posibilidad de que ese proyecto sea revisado, ya sea el original o el modificado y sea ley.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No me estas entediendo. La ley dice que por mas que una provincia le quiera ceder lo que sea a la Nación para hacer un Parque Nacional, como vos decís, no puede darle el área de frontera. Para hacerlo necesita autorización del Ministerio de Defensa. Mi punto es que la soberanía de las provincias sobre los recursos naturales no es absoluta, y esa salvedad en la Ley de Parques Nacionales lo hace dolorosamente patente. Si no podes ceder algo sin tener que pedir permiso, no sos soberano sobre ese algo.
    Disculpa, ahí la capte.
    Claro, porque las provincias no son soberanas, en ningún aspecto, otro caso seria el articulo 13, aunque las dos o mas provincias quieran erigirse y sus legislaturas hayan consentido.

    Las provincias son autónomas, no veo el sentido de privarlas de sus facultades y más aun, ni preguntarles al respecto. Capaz que esta todo bien y estamos discutiendo al pedo.

    SaluII
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  8. Avatar de condorito FK
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No es laburo del ejecutivo decidir que cosa entra en conflicto con qué, es laburo de los juzgados y en ultima instancia de la CSJN. Si esa ley va en contra de la CN, se la declarará inconstitucional en su momento y listo.
    la csjn puede declarar inconstitucional todo lo que se le cante, pero esa declaracion no deroga la norma, actua sobre un caso en concreto o sobre un grupo de casos en concreto, pero no elimina el problema..
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  9. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Hoy en día el bien común no solo se remonta al “bien de la mayor cantidad de habitantes” o al bienestar de la “mayor cantidad de provincias”, hoy tiene que velar por el bien de la mayoría y por los individuales.
    Como todo, es un balance. Obviamente el punto de balance a mis ojos, no es el mismo que a los tuyos, y de ahi esta discusión.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Cuando me dijiste “común prima por encima de los intereses de cada provincia particular y eso es federalismo”, Me hiciste recordar al holodomor, con el pretexto de ese bien común que mencionas le costo la vida a aproximadamente 5.5 millones de personas.
    Tenes una memoria que actúa en formas misteriosas. Comparar el bien común a un genocidio es como medio bizarro, máxime cuando en la URSS no había mucha democracia como para determinar que tan común era el bien común.

    Más fácil seria que recuerdes porque Buenos Aires esta relegada en la coparticipación, o porque a la Ciudad de Buenos Aires directamente no le toca nada.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Entraría en vigencia y puede haber quejas pero la ley seguirá… salvo… bueno casi nunca se da.
    Supongamos que esta ley se promulgaba y que es anticonstitucional por lo que vos decís. Si Santa Cruz quiere ir y poner un pozo petrolero en la mitad de un glaciar, va a la CSJN, espera que la Corte abroche a la ley y listo, pone el pozo. No veo cual es el problema.

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    La mayoría de las personas votaron a CFK, es nuestro representante elegido democráticamente bajo sufragio universal, ella vetó el proyecto de ley, o sea que la mayoría de las personas están de acuerdo.
    En realidad no. El oficialismo tiene amplia mayoría en ambas cámaras y aun así el proyecto pasó. Son los diputados quienes estás más en contacto con el voluntad del pueblo y los senadores con la voluntad de las provincias. Son una mayoría pluralista, mucho mas democrática que la figura presidencial.

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    El indulto es propio del Ejecutivo como la amnistía del Legislativo, son “herramientas” judiciales que tiene cada poder.
    No podes comprarlos bajo ningún concepto. El indulto convierte la pena, pero no elimina el delito y se indulta a personas en particular. La amnistía elimina el delito y debe ser general.

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    Esa es la relación entre poderes que digo y la veo necesaria.
    ¿En que casos te parece necesario el indulto?

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    Pero no la veo como una aberración si existe la posibilidad de que ese proyecto sea revisado, ya sea el original o el modificado y sea ley.
    No es así. El Congreso para pasar por encima de un veto tiene unos requerimientos de mayoría especiales. Es tan complicado que requiere la misma mayoría que reformar la CN o directamente destituir al presidente (estoy casi seguro, pero no me acuerdo si es 2/3 del total o 2/3 de los presentes).

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Las provincias son autónomas, no veo el sentido de privarlas de sus facultades y más aun, ni preguntarles al respecto. Capaz que esta todo bien y estamos discutiendo al pedo.
    La cosa yo la veo asi: Los glaciares son de todos los argentinos, mas allá que estén en las provincias del sur. Todos tenemos derecho a decir que se hace o no se hace con ellos. Cuando nació la Argentina los glaciares eran de la Nación. Toda esa zona era Territorio Nacional. Que sigan existiendo es importante para muchos y de ahí que esta ley los protegía de las provincias y del PEN al mismo tiempo. Moralmente la ley es correcta, y prácticamente también, porque todos sabemos que pasa con la conservación de la naturaleza en este país. Obviamente Cristina vetó la ley, no porque fuese una metida de dedo en el culo a las provincias, sino porque era una metida de dedo en el culo a sus amiguitos empresarios que sospechosamente se quedan con todas las áreas de exploración que se dan.
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    Última edición por Dr.D : 20-11-08 el 11:32 PM
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Supongamos que esta ley se promulgaba y que es anticonstitucional por lo que vos decís. Si Santa Cruz quiere ir y poner un pozo petrolero en la mitad de un glaciar, va a la CSJN, espera que la Corte abroche a la ley y listo, pone el pozo. No veo cual es el problema. .
    Pero D, tenemos un sistema difuso, donde se debe plantear cada caso en particular, y es mas que probable, en cada que expediente no exista conexidad ni por sujetos, ni objetos ni causas, para hacer del problema, un pormenor.

    Seria viable en España, donde el Tribunal Supremo Español encuentra su excepción de plena jerarquía en el Art. º123 de la Constitución derivada de 1978, sobre garantías Constitucionales.
    Si en nuestro país tendríamos un órgano similar al Consejo General del Poder Judicial Español es correcta tu postura, sin lugar a dudas.

    Pero particularmente me parecería un desastre, sumarle unos “cuantos expedientes” a los 160.000 que recibe anualmente el TSJN, mas la onerosidad y gastos que se producen para llevar adelante una controversia, a su vez la gran tasa para llegar al TSJN, mas el tiempo perdido en otros casos, donde el tiempo juega un papel esencial.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    En realidad no. El oficialismo tiene amplia mayoría en ambas cámaras y aun así el proyecto pasó. Son los diputados quienes estás más en contacto con el voluntad del pueblo y los senadores con la voluntad de las provincias. Son una mayoría pluralista, mucho más democrática que la figura presidencial. .
    Claro, en la esfera mas alta del federalismo encontramos al PL bicameral. La baja representando los intereses del pueblo y la alta la de las provincias.
    Al oficialismo también le desecharon un proyecto de ley, teniendo la mayoría de los Legisladores de su lado, pero lo mas gracioso del mismo es que, en la baja lo aprobaron y en la alta lo rechazaron, cosas que pasan solo en Argentina.

    De igual manera, todo circula sobre la misma esfera de gobierno, la más alta, dejando excluido a los gobiernos locales, oponiéndose al federalismo. Si la constitución les garantiza el libre goce de sus instituciones, le reconoce el dominio originario de sus recursos, ahora ni le han preguntado.

    Justamente en la cámara baja es donde veo mayor el conflicto y el mayor peso por la abundancia de corruptibles de las provincias pesadas.

    Respecto de la “mayoría pluralista, mucho mas demócrata que la figura presidencial” teóricamente tenes razón, es mucho mas demócrata que Cristina pero siguiendo el Publius de Madison.

    En el mismo se pueden observar las diferencias gigantes sobre la división de las funciones del imperium norteamericano, donde la Cámara de Representantes es completamente débil, un Senado fuertísimo y un PJ más que respetable.
    Nosotros le hurtamos teorías a Francia, del resabio Parlement français antes de 1962, respecto de los ministros donde acá tienen mas peso que los senadores (según el punto de vista de integrantes del chambre basse y del Senado Iñaki amigos de mi profesor de Derecho Politico).

    Acá en nuestro país no se que tan democrático lo vemos al Congreso, estoy mas que seguro, que si me paro en la puerta de mi edificio y les pregunto a los transeúntes, los nombres de los tres senadores de la provincia, 3 nombres de la cámara baja respecto a sus provincias, 3 legisladores locales, dudo que me los respondan.
    Y lo digo por el sistema de elección de los mismos, las “listas sabanas”, la falta de motivación en materia política y esa figura presidencial divina que castiga y da milagros, o mas bien dicho esperan milagros del PE.
    Igual tómalo con pinzas es solo mi opinión.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No podes comprarlos bajo ningún concepto. El indulto convierte la pena, pero no elimina el delito y se indulta a personas en particular. La amnistía elimina el delito y debe ser general. .
    ¿Como que no los podemos comparar D?
    Solo con seguir el lineamiento de las relaciones funcionales del imperium, que veníamos discutiendo, solo salta.

    El indulto como la Amnistía serian facultades típicas del Poder Judicial, todo lo relativo a los delitos, la administración de justicia, etc.
    Siempre se los considera como esa necesaria relación entre los “poderes” del Estado, esas tónicas judiciales, en el Poder Legislativo (Amnistía, Juicio Político); como en el Ejecutivo (indulto), como la función reglamentaria, los decretos de necesidad y urgencia, que encuentra sus tónicas legislativas.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    ¿En que casos te parece necesario el indulto? .
    Debo reconocerte que me hiciste pensar.
    Quiero que sepas de igual manera, que si tengo la mala suerte de llegar a ser la cabeza del poder ejecutivo y tenga esta atribución, dudo que la usaría. (excepto a los que fuman marihuana en el foro :P).

    Por ejemplo:
    Si un interventor para restituir la forma de gobierno de una provincia se le va la mano, estudiaría el caso en particular y si es necesario indultaría.

    Si un Cónsul o alguna persona importante, bajo la inminente necesidad de defender al país sobre muchos conceptos, como por ejemplo los intereses de la Nación, del pueblo Argentino, diere motivos a la declaración de guerra con otro país.

    Cuando por algún error, alguna persona sin mediar “intención” revela secretos del º222 del Código Penal.

    Cuando medie error de alguno de los integrantes de mi órgano de fabula, exista un “levantamiento indebido” de planos.

    Cuando algún encargado del gobierno, no pueda realizar una negociación con un estado extranjero por motivo realmente importantes, y el mismo que perjudique al país.

    Bueno son casos hipotéticos que pueden llegar a configurarse, pero como ves, su campo de aplicación son mínimos, casi improbables y es menester de cada caso en particular, de la sana critica racional y el interés nacional.
    No solo esta acá en la Argentina, en América del Norte fue usada, en Francia, Reino Unido, Italia, Alemania, si mal no recuerdo.
    Me parece que la sociedad Argentina quedo muy dolida por los indultos indebidos realizados por Menem, pero mas allá de eso, lo veo como una herramienta super excepcional y necesaria.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    No es así. El Congreso para pasar por encima de un veto tiene unos requerimientos de mayoría especiales.
    Si, es cierto. Tiene un requisito determinante, pero de igual manera se puede llegar a transformarse en Ley, por eso no lo veo aberrante, en el buen sentido de la palabra.
    Lo vería ilógico o anormal si no puede volver a tratar hasta el próximo año por ejemplo.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Es tan complicado que requiere la misma mayoría que reformar la CN o directamente destituir al presidente (estoy casi seguro, pero no me acuerdo si es 2/3 del total o 2/3 de los presentes).
    No. En el primer supuesto, hay varias posturas del mismo, yo comparto la que para una Reforma Constitucional es necesario los 2/3 de los miembros agravada, que es el que haces mención.
    Para un post-veto es necesario los 2/3, claro esta que se necesita la mayoría absoluta para el quórum.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    La cosa yo la veo asi: Los glaciares son de todos los argentinos, mas allá que estén en las provincias del sur. Todos tenemos derecho a decir que se hace o no se hace con ellos. Cuando nació la Argentina los glaciares eran de la Nación. Toda esa zona era Territorio Nacional. Que sigan existiendo es importante para muchos y de ahí que esta ley los protegía de las provincias y del PEN al mismo tiempo. Moralmente la ley es correcta, y prácticamente también, porque todos sabemos que pasa con la conservación de la naturaleza en este país. .
    Buen punto, pero yo lo veo diferente.

    No solo en las provincias como Santa Cruz, Chubut o Neuquén hay glaciares, sino también en toda la zona Cordillerana, como el glaciar Los Polacos cerca del Aconcagua, El toro I, el Esperanza de San Juan.

    Cuando “nació” Argentina en 1853 (aun no constituida íntegramente), ya existían provincias con sus gobiernos locales. Como Mendoza en 1561 y San Juan en diez años antes si mal no recuerdo.

    Hoy en día nuestra Constitución Nacional debe garantizar igualitariamente desde Santiago del Estero hasta Tierra del Fuego, los poderes conservados, reservados, concurrentes y prohibidos de la totalidad de las Provincias Argentinas, aunque algunas se hayan fundado después de “Argentina”.
    La Nación le reconoce explícitamente el dominio originario de sus recursos a todas ellas.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Obviamente Cristina vetó la ley, no porque fuese una metida de dedo en el culo a las provincias, sino porque era una metida de dedo en el culo a sus amiguitos empresarios que sospechosamente se quedan con todas las áreas de exploración que se dan.
    Puede ser, pero muchas provincias del sur quedaron dolidas por políticas apresuradas o simplemente malas, a nivel Nacional, el típico caso que siempre nombro es el “contencioso federal” del Neuquén.

    Es como que las provincias que carecen del sector primario, prohíban mediante una ley
    Nacional los cultivos de soja de las provincias con más peso demográficamente.
    ¿Donde esta el supuesto federalismo?, ¿las autonomías locales?, ¿el desarrollo económico propio de las mismas?, ¿Donde esa a debida diferenciación de las dos esferas de gobierno?.
    El campo para esas provincias son dominio originario provincial y sumamente importante para su desarrollo, como los glaciares en zona Cordillerana y Sur del país.
    SaluII
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  11. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    ¿Como que no los podemos comparar D?
    Porque son cosas distintas.

    Una amnistía es algo asi:

    J: Todos estos hay que meterlos en cana 20 años por X
    C: En realidad cuando sancionamos la ley no pensamos en esto, hagamos asi, para este hecho particular y en este momento particular, no hay delito.
    J: Joya, quedamos asi.


    Un indulto seria asi:

    J: A este hay que meterlo 20 años en cana!
    C: No vamos a sacar una amnistia, la ley fue pensada para estos casos.
    PEN: ¿Saben qué? Chupenla. Ambos tienen razón pero no vamos a hacernos los boludos olímpicos y no va a tener pena.


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    Solo con seguir el lineamiento de las relaciones funcionales del imperium, que veníamos discutiendo, solo salta.
    El concepto es muy distinto. Una amnistia es democrática, un indulto no.

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    El indulto como la Amnistía serian facultades típicas del Poder Judicial, todo lo relativo a los delitos, la administración de justicia, etc.
    No, porque el PJ solo puede hacer cumplir la ley, no elije cuando darle bola y cuando no. La amnistía suspende esa porción del código penal por un rato y el indulto es un "vayanse a tomar por culo" del PEN a los otros dos poderes.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    No solo esta acá en la Argentina, en América del Norte fue usada, en Francia, Reino Unido, Italia, Alemania, si mal no recuerdo.
    Si, hay indultos en todos los paises del mundo, pero eso no hace que me parezcan mejores. En USA se armó flor de tole tole cuando Clinton indulto a 140 tipos el día que se iba de la presidencia, o cuando Ford indultó a Nixon.

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Me parece que la sociedad Argentina quedo muy dolida por los indultos indebidos realizados por Menem, pero mas allá de eso, lo veo como una herramienta super excepcional y necesaria.
    Mas allá de la situación argentina, yo no veo con buenos ojos que el PEN pueda torcer la mano de la Justicia o del Congreso. Ya suficientemente personalista es el poder del presidente como para encima darle estas herramientas. Sí, habría que usarlas solo en casos de extrema necesidad, pero en mi libro, los beneficios no justifican los peligros del abuso de estos instrumentos.

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    No. En el primer supuesto, hay varias posturas del mismo, yo comparto la que para una Reforma Constitucional es necesario los 2/3 de los miembros agravada, que es el que haces mención.
    Para un post-veto es necesario los 2/3, claro esta que se necesita la mayoría absoluta para el quórum.
    Gracias por la aclaración, no me acordaba.

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    Hoy en día nuestra Constitución Nacional debe garantizar igualitariamente desde Santiago del Estero hasta Tierra del Fuego
    Salta, Tucumán, Chaco y Formosa se cayeron del mapa... marche un psicólogo para el acto fallido...

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    La Nación le reconoce explícitamente el dominio originario de sus recursos a todas ellas.
    Sí, lo sé, por eso dije que "moralmente".

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    Es como que las provincias que carecen del sector primario, prohíban mediante una ley Nacional los cultivos de soja de las provincias con más peso demográficamente.
    Bueno, algo asi sucede hoy en dia. Santa Cruz cobra regalias por las exportaciones de crudo, pero Buenos Aires no cobra nada por las retenciones de la soja.
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  12. Avatar de Kicking
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Perdon que me entrometa en su discusion muchachos... pero ya que el tema habla de nuestra querida presidenta, vieron esto:

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1072095

    http://www.infobae.com/contenidos/41...a-la-Argentina

    Honestamente "Sin palabras"

    Salu2.
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  13. Avatar de Alediran
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por Kicking Ver Mensaje
    Perdon que me entrometa en su discusion muchachos... pero ya que el tema habla de nuestra querida presidenta, vieron esto:

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1072095

    http://www.infobae.com/contenidos/41...a-la-Argentina

    Honestamente "Sin palabras"

    Salu2.
    Se, ojala los egipcios la manden a freir churros a la vieja gagá, bipolar y esquizofrenica que tenemos calentando el sillon de rivadavia.
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    Citar Mensaje original enviado por Razor
    te estoy mirando con unas ganas de volearte y q aterrizes en el himalaya ....
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  14. Avatar de mOoOe
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Porque son cosas distintas.

    Una amnistía es algo asi:

    J: Todos estos hay que meterlos en cana 20 años por X
    C: En realidad cuando sancionamos la ley no pensamos en esto, hagamos asi, para este hecho particular y en este momento particular, no hay delito.
    J: Joya, quedamos asi.


    Un indulto seria asi:

    J: A este hay que meterlo 20 años en cana!
    C: No vamos a sacar una amnistia, la ley fue pensada para estos casos.
    PEN: ¿Saben qué? Chupenla. Ambos tienen razón pero no vamos a hacernos los boludos olímpicos y no va a tener pena.
    Claro, lo sé, lo entiendo, pero partimos de dos puntos diferentes. Yo veo aproximaciones, de amnistía con la suspensión de juicio a prueba y al indulto, con algunas acciones como la falta de merito, o cuando hacen prescribir una causa en particular.
    La amnistía la vi operar últimamente en las elecciones, respecto de los delitos electorales.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Mas allá de la situación argentina, yo no veo con buenos ojos que el PEN pueda torcer la mano de la Justicia o del Congreso. Ya suficientemente personalista es el poder del presidente como para encima darle estas herramientas. Sí, habría que usarlas solo en casos de extrema necesidad, pero en mi libro, los beneficios no justifican los peligros del abuso de estos instrumentos.
    Posta, es una de las grandes criticas que se le hacen a las bases, tiene mucho poder. Lamentablemente es cierto D, el indulto es mas propicio para cometer abusos que beneficios, la historia mundial o aquí, íntimamente hablando, en la década de los ‘90 se cometieron tremendos y aberrantes abusos. En teoría me parece mas que necesario, en la practica muy oscuro.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Salta, Tucumán, Chaco y Formosa se cayeron del mapa... marche un psicólogo para el acto fallido...
    Es que se aproximan a meras dependencias Nacionales

    Citar Mensaje original enviado por Kicking Ver Mensaje
    Perdon que me entrometa en su discusion muchachos... pero ya que el tema habla de nuestra querida presidenta, vieron esto:

    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1072095

    http://www.infobae.com/contenidos/41...a-la-Argentina

    Honestamente "Sin palabras"

    Salu2.
    No se cual es el problema…. Ella es “RRPP internacionales” y la secretaría de cultura de la Nación depende del Poder Ejecutivo.
    SaluII
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  15. Avatar de Kicking
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    Re: Cristina vetó el proyecto de ley de protección de los glaciares

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    No se cual es el problema…. Ella es “RRPP internacionales” y la secretaría de cultura de la Nación depende del Poder Ejecutivo.
    SaluII
    No! problema ninguno! Aparte... me extraña que no se les haya ocurrido directamente a los Egipcios, que poca iniciativa!

    Fue sarcasmo no? El tuyo tambien?

    Salu2.
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