El PO no podra presentarse en Buenos Aires

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  1. #16
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Citar Mensaje original enviado por Eosinοfilo Ver Mensaje
    Sin, con 1, 2 o 3 no tienen que sentirse en inferioridad. Son inferiores, porque alguien que hace de 5 a 6 carreras simultaneamente y tiene, ademas, tiempo para la politonga es, obviamente, infinitamente superior. Un intelectual.
    Entonces para vos debería haber voto calificado. En ese caso ¿Quien decidiría quien tiene que votar? ¿Un intelectual como vos?
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  2. #17
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Yo no soy intelectual. Yo hago una sola carrera y no podria hacer mas. Yo estoy hablando de la raza superior, los zurditos. Nadie hablo de votar.
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  3. #18
    Avatar de SantiJovi
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Citar Mensaje original enviado por Eosinοfilo Ver Mensaje
    Yo no soy intelectual. Yo hago una sola carrera y no podria hacer mas. Yo estoy hablando de la raza superior, los zurditos. Nadie hablo de votar.
    Entonces creo que te interpreté mal.
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  4. #19
    AsD
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Para estos momentos incoherentes es cuando me siento y pienso si es ironía u otra cosa completamente distinta.

    Saludos!
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  5. #20
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Es un intento de sarcasmo lleno de resentimiento y prejuicios torpes, que como siempre no puede explicar. Se esconde bajo la falda de su creencia superior y falta de argumentos.

    Vamos Eosinοfilo sino, demostranos que aquella raza superior no es capaz de ponerte una nariz roja para hacer reír a los presentes.

    }{
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  6. #21
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    Me encantaria escuchar los fundamentos por los cuales:

    a) los conceptos y clases sociales manejados "no servirian" o "estarian caducos".
    A riesgo de repetir mal lo obvio... Porque los categorías de Marx y Engels pensadas en 1848 tienen poco y nada que ver con la Argentina de 2008. De hecho, tienen poco y nada que ver con la historia argentina pero esa es una discusión más grande.

    El marxismo tradicional hizo su categorización de la realidad en otra época y otro contexto geográfico. La maquinaria económica de Europa en los siglos XIX y XX requería la incorporación constante de mano de obra industrial que se convierte al mismo tiempo en consumidora de esos productos. Había una enorme demanda de trabajo y un aparato que en ese sentido era inclusivo, aún siendo abusivo.

    La realidad del siglo XXI es casi la opuesta. La economía expulsa enormes franjas de población del mercado laboral y del consumo. La industria manufacturera se mudó a Asia y es cada vez más intensiva en capital y menos en mano de obra. Los paises desarrollados son economías posindustriales.

    En este contexto las categorías de 1848 ya no son aplicables. Mucho menos en un país como el nuestro donde la revolución industrial pasó prácticamente por el costado.

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    b) consideras que "el desarrollo industrial nunnca paso por aca".
    Me parece obvio. Argentina fue y sigue siendo un productor de materias primas que importa la mayor parte de los bienes manufacturados que necesita. La tenue industrialización liviana que empezó el la década del 30 y se asentó con la sustitución de importaciones durante la SGM, murió con los sucesivos golpes de estado que implantaron planes económicos conservadores centrados en la idea del granero del mundo, y finalmente con el menemismo. Entre Martínez de Hoz y Cavallo se ocuparon muy bien de retrotraer al país a la exportación de carne y granos/soja.

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    c) el proletariado -fabril o no- estaria en vias de extincion.
    Por lo que acabo de decir, tanto en la Argentina como a nivel mundial. El obrero de hoy es una línea de montaje mayormente robotizada e instalada en China, Taiwan, Malasia o aledaños.

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    d) los desocupados y excluidos pertenecerian a un concepto diferente.
    Claramente. Además me parece que hay que distinguir entre desocupados y excluidos. Desocupados hubo siempre, con períodos bastante críticos como los años 30. Pero la situación del excluido es permanente, no temporal.
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    Entre el fuerte y el débil, entre el rico y el pobre, entre el amo y el siervo, es la libertad la que oprime y la ley la que libera. -- Henri Lacordaire
     

  7. #22
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Citar Mensaje original enviado por MarkG Ver Mensaje
    nunca fueron muchos pero para romper las pelotas los tipos se creen que representan a la mitad del pais....
    seria como los del campo apadrinados por saa, stolibizer o carrio, que entre todos no sacaron ni el 20% pero nos querian vender que el campo somos todos y pararon todo el pais?
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    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  8. #23
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    PO



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    Jajaja perdón pero lo tenía que poner, hace rato que lo había visto.
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  9. #24
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    En principio, me alegro que mi intento de discusion no haya quedado TAN olvidado -lo digo por el rumbo que tomo el thread-.

    Ergo, voy a contraargumentar -sin antes agradecer a Perezozo por su argumentacion-:

    Citar Mensaje original enviado por Perezoso Ver Mensaje
    A riesgo de repetir mal lo obvio... Porque los categorías de Marx y Engels pensadas en 1848 tienen poco y nada que ver con la Argentina de 2008. De hecho, tienen poco y nada que ver con la historia argentina pero esa es una discusión más grande.

    El marxismo tradicional hizo su categorización de la realidad en otra época y otro contexto geográfico. La maquinaria económica de Europa en los siglos XIX y XX requería la incorporación constante de mano de obra industrial que se convierte al mismo tiempo en consumidora de esos productos. Había una enorme demanda de trabajo y un aparato que en ese sentido era inclusivo, aún siendo abusivo.

    La realidad del siglo XXI es casi la opuesta. La economía expulsa enormes franjas de población del mercado laboral y del consumo. La industria manufacturera se mudó a Asia y es cada vez más intensiva en capital y menos en mano de obra. Los paises desarrollados son economías posindustriales.

    En este contexto las categorías de 1848 ya no son aplicables. Mucho menos en un país como el nuestro donde la revolución industrial pasó prácticamente por el costado.
    1º La definicion marxista clasica de "clase social" parte -en principio- de la posesion o desposesion de medios de produccion. Considerando que hoy la enorme mayoria de la poblacion mundial tiene aun que vender su capacidad de trabajar a un precio determinado por la "ley de la oferta y la demanda", no me parece muy "desactualizado" el concepto.

    2º Es verdad que la categorizacion marxista se hizo en un tiempo y espacio bastante diferente al actual. Pero ciertos presupuestos basicos -desde la concentracion y centralizacion del capital (que fue idea de Marx, pero otro le "tomo prestada" la idea como "propia"), hasta la progresiva descualificacion del trabajador, por citar algunos ejemplos- si se han cumplido.

    3º Creo que presupones que el escenario marxista presuponia no solo una expansion industrial constante -que efectivamente si creyo y si ocurrio- con una progresiva incorporacion del trabajador.

    El problema es que los conceptos marxistas del "ejercito industrial de reserva" y el de la "ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia", no solo no presuponen la expansion del empleo obrero manufacturero, sino su progresiva eliminacion y exclusion -de hecho, Marx no solo explica la existencia de dicho "ejercito industrial de reserva" como algo perfectamente coherente con el propio sistema; sino que los conceptos sobre el aumento del "capital constante" por sobre el "capital variable" (medido en el grado de "conposicion organica de capital") avisoraban dicho proceso de "capital-intensivismo" de la industrializacion actual (en realidad, dicho proceso no es uniforme ni historica ni sectorialmente, pero seria una explicacion un poco larga que excederia los limites de esta cuestion particular)-.

    Ahora me voy a dedicar a lo de la "industrializacion inexistente"

    Citar Mensaje original enviado por Perezoso Ver Mensaje
    Me parece obvio. Argentina fue y sigue siendo un productor de materias primas que importa la mayor parte de los bienes manufacturados que necesita. La tenue industrialización liviana que empezó el la década del 30 y se asentó con la sustitución de importaciones durante la SGM, murió con los sucesivos golpes de estado que implantaron planes económicos conservadores centrados en la idea del granero del mundo, y finalmente con el menemismo. Entre Martínez de Hoz y Cavallo se ocuparon muy bien de retrotraer al país a la exportación de carne y granos/soja.
    No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta de la dependencia historica y constante de Argentina respecto del sector "agroexportador" -a pesar de que nunca faltara alguno que opine lo contrario-.

    Ahora, el punto es que el concepto no solo niega (tomandoselo de manera literal) la existencia de una clase obrera en Argentina -ya que si no hubo industria; la Semana Tragica, el 17 de octubre, el Cordobazo y la reaccion al Rodrigazo de 1975 los deben haber hecho campesinos-; sino que deberia pensarse que -acorde al acervo de una parte de la izquierda- los agroexportadores son meros rentistas que "tiran una semilla a la pampa y esta crece sola". Pero la verdad es que el campo argentino es uno de los mas tecnificados del mundo, y no solo con capital extranjero -de hecho, las fabricas de maquinaria agricola local se hicieron a partir de principios de siglo-.

    Ahora, supongamos que no se hable de "inexistencia", sino de "debilidad". El problema es que esa debilidad podria ser tal si se:

    a) hiciese una division -que a mi me parece un poco irreal- entre burguesia "nacional" -la de industria liviana y de produccion mas "mercado internista". Es decir, "la del peronismo"- y burguesia extranjera -aplicada fundamentalmente desde los capitales industriales grandes arribados desde Frondizi y el desarrollismo-.

    b) supusiese que esa burguesia no solo "llego sola", sino que no tuvo nada que ver con los gobiernos militares que habrian creido en el "granero del mundo". El problema es que esa burguesia -que vino atraida por la mano de obra barata (aunque a fines de los 60 y principios de los 70 ya era menos "productiva" y "docil") y la posibilidad de revalorizar capital obsoleto y poco competitivo internacionalmente (pero si acorde y superior al capital local. El alabado por Pino)- no solo no sufrio con los militares, sino que jugo junto con ellos y con la clase terrateniente. Y eso puede ejemplificarse no solo con la formacion de la "patria contratista", sino con los programas del Onganiato (Krieger Vasena) y del propio Proceso -de hecho, este priorizo que los grandes pudieran contraer deuda para "reactivar" su aparato productivo y le pasaran la cuenta al resto y al propio Estado (el modo mas claro de esto ultimo fue la estatizacion de deuda privada hecha por Cavallo en 1982)-.

    Citar Mensaje original enviado por Perezoso Ver Mensaje
    Por lo que acabo de decir, tanto en la Argentina como a nivel mundial. El obrero de hoy es una línea de montaje mayormente robotizada e instalada en China, Taiwan, Malasia o aledaños.
    Pero no niega la industrializacion, solo la concentra. Antes habia 5 o 10 empresas, hoy habra 3 -un ejemplo "no industrial" de esto son, por ejemplo, las lineas de colectivos de Capital y GBA-.
    Amen de la existencia de empresas como Arcor y Techint-Siderca, que no son ningunos piscuis en sus respectivos rubros.

    De hecho, la robotizacion no elimina al obrero, sino que solo lo desocupa y lo "simplifica".

    Citar Mensaje original enviado por Perezoso Ver Mensaje
    Claramente. Además me parece que hay que distinguir entre desocupados y excluidos. Desocupados hubo siempre, con períodos bastante críticos como los años 30. Pero la situación del excluido es permanente, no temporal.
    De todos modos, cabe aclarar que tampoco es tan fuerte la distincion -en lineas generales- entre un desocupado y un excluido -sobre todo a nivel de posibilidad de competencia en los sectores mas descalificados del trabajo, donde le sirven al empresario para poder reducir el salario o mantenerlo a niveles minimos-.

    Saludos.
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  10. #25
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    1º La definicion marxista clasica de "clase social" parte -en principio- de la posesion o desposesion de medios de produccion. Considerando que hoy la enorme mayoria de la poblacion mundial tiene aun que vender su capacidad de trabajar a un precio determinado por la "ley de la oferta y la demanda", no me parece muy "desactualizado" el concepto.
    Estás respondiendo a algo que no dije. No estoy discutiendo el concepto de clase social sino lo ponemos adentro de cada una. Particularmente, las características de lo que denominamos "clase obrera". La inmensa mayoría de los que venden su trabajo en las sociedades posindustrales o en paises como el nuestro hoy en día son los despreciados "trabajadores de cuello blanco" de entonces.

    Los partidos de izquierda como el PO no tienen articulado un discurso para el empleado de cuello blanco, como tampoco lo tienen para el excluido social. Le hablan a un operario de fábrica en vías de extinción.

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    2º Es verdad que la categorizacion marxista se hizo en un tiempo y espacio bastante diferente al actual. Pero ciertos presupuestos basicos -desde la concentracion y centralizacion del capital (que fue idea de Marx, pero otro le "tomo prestada" la idea como "propia"), hasta la progresiva descualificacion del trabajador, por citar algunos ejemplos- si se han cumplido.
    No estoy criticando la obra completa de Marx. Sólo digo que la clase obrera que sobre la que él quería montar la revolución ya casi no existe en los términos de entonces. Hoy tiene características muy diferentes.

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    3º ...El problema es que los conceptos marxistas del "ejercito industrial de reserva" y el de la "ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia", no solo no presuponen la expansion del empleo obrero manufacturero, sino su progresiva eliminacion y exclusion -de hecho, Marx no solo explica la existencia de dicho "ejercito industrial de reserva" como algo perfectamente coherente con el propio sistema; sino que los conceptos sobre el aumento del "capital constante" por sobre el "capital variable" (medido en el grado de "conposicion organica de capital") avisoraban dicho proceso de "capital-intensivismo"...
    Ya lo sé. Pero de nuevo te estás yendo muy lejos de lo que yo dije. Marx previó todo eso pero como vivió hace más de un siglo hablaba de una revolución montada sobre la clase obrera de hace más de un siglo. El problema de los partidos de izquierda actuales es no adaptar el discurso a la realidad de hoy.

    A eso se resumía mi punto original: el discurso anacrónico.
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    Última edición por Perezoso : 22-10-08 el 09:57 PM Motivo: ortografía
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  11. #26
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    seria como los del campo apadrinados por saa, stolibizer o carrio, que entre todos no sacaron ni el 20% pero nos querian vender que el campo somos todos y pararon todo el pais?
    comparamos convocatoria???
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  12. #27
    Avatar de Perezoso
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    Re: El PO no podra presentarse en Buenos Aires

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    Pero no niega la industrializacion, solo la concentra. Antes habia 5 o 10 empresas, hoy habra 3 -un ejemplo "no industrial" de esto son, por ejemplo, las lineas de colectivos de Capital y GBA-.
    Amen de la existencia de empresas como Arcor y Techint-Siderca, que no son ningunos piscuis en sus respectivos rubros.
    Estás poniendo como ejemplos a industrias que exportan mercancías con mínimo valor agregado. Vender láminas y tubos de acero está más cerca de vender materia prima que de vender autos o heladeras, ni hablemos de tecnologías más sofisticadas. Arcor vende alimentos, un ejemplo típico de industria liviana, Lo único especial es que además de abastecer el mercado interno puede exportar, montada sobre las ventajas competitivas del modelo agrario. Todo bien con estas empresas, pero no desmienten la noción de que la revolución industrial nos pasó por el costado.

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    De hecho, la robotizacion no elimina al obrero, sino que solo lo desocupa y lo "simplifica".
    Te estás olvidando de una parte importante de lo que dije antes. El libre movimiento de capitales le estiró los ojitos a ese obrero. Es cierto, la automatización no lo elimina completamente. Pero elimina una buena cantidad y exporta al resto a algún país donde la mano de obra sea más barata. El obrero industrial está desapareciendo de la Argentina, de EE.UU., de Europa...

    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    De todos modos, cabe aclarar que tampoco es tan fuerte la distincion -en lineas generales- entre un desocupado y un excluido -sobre todo a nivel de posibilidad de competencia en los sectores mas descalificados del trabajo, donde le sirven al empresario para poder reducir el salario o mantenerlo a niveles minimos-.
    Estás minimizando la distinción, a mí me parece importante. Cuando sos puntero del PO y tenés que hablarle a alguien, no es lo mismo un interlocutor empleable que tiene un oficio, que ha tenido experiencia laboral y contacto con las organizaciones gremiales, que un interlocutor que no recibió la educación elemental ni tiene un oficio y jamás trabajó ni tiene expectativas razonables de hacerlo. Las aptitudes, actitudes y predisposiciones de uno y otro son totalmente diferentes.
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