Que opinion tenes sobre Dios?

Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 1218192021222324252632 ... ÚltimaÚltima
  1. Avatar de xexish
    Registración
    May 2005
    Mensajes
    8,978

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por mOoOe Ver Mensaje
    Esta bueno el librito, te hace pensar bastante.
    El libre albedrío no existe para Spinoza, en otras palabras "Dios" se equivoca, ¿no?
    SaluII
    Ya lo terminaste?.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Entonces porque decis que el falsacionismo de Popper tiene un error porque no se puede falsar el psicoanalisis?, si el psicoanalisis no es ciencia NO SE PUEDE FALSAR. Estas loco.
    A ver si nos entendemos. Vos en un momento ejemplificaste en relación al falsacionismo con el tema de la botella afuera del universo bailando samba, relacionándolo a lo que se viene discutiendo de la existencia de Dios. En este punto vos citaste a Popper para demostrar que el hecho de que Cristo viva dentro de alguien no se puede demostrar, dado que no esta sujeto a falsacion. Ahora lo que yo te estoy diciendo es que toda afirmación no tiene porque estar sometida a rigor científico, de hecho por ahí no intenta serlo. Este punto no descarta para nada su existencia o no. Como es el caso del tópico psíquico de Freud.

    Se confunde muchísimo, a lo largo del thread creencia, Fe y existencia.

    }{
    • Me gusta
    Me gusta
    Un viento de resistencia siempre conlleva las semillas de plantas que darán sombra a lobeznos mas ágiles y veloces
    _________________________________

    | De secretos e intensidades, la velocidad sabe mas que nadie|
     

  2. Avatar de Delek
    Registración
    Jan 2005
    Mensajes
    2,338

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Vos en un momento ejemplificaste en relación al falsacionismo con el tema de la botella afuera del universo bailando samba, relacionándolo a lo que se viene discutiendo de la existencia de Dios. En este punto vos citaste a Popper para demostrar que el hecho de que Cristo viva dentro de alguien no se puede demostrar, dado que no esta sujeto a falsacion.
    Si...
    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Ahora lo que yo te estoy diciendo es que toda afirmación no tiene porque estar sometida a rigor científico, de hecho por ahí no intenta serlo.
    Es que yo nunca dije que la afirmacion de que "Cristo vive en mi" tiene que tener rigor cientifico para que las personas lo crean valido; lo unico que dije fue "No es cientifico, porque no es falsable."; despues que cada uno crea lo que quiera; si quieren creer en la botella bailando afuera del universo, creanlo, si quieren creer que cristo vive adentro suyo, creanlo; cientifico no es, aunque muchos no necesitan que lo sea para creerlo.
    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Este punto no descarta para nada su existencia o no.
    Totalmente, lo unico que descarta es su capacidad de ser cientifico; lo que vengo diciendo, justamente, es eso, no es ciencia. No se porque se enroscan; no estoy atacando o demandando que me den una justificacion, estoy diciendo que es infalsable, por lo tanto, no cientifico. Nada mas.
    • Me gusta
    Me gusta
    Delek's website
    delek.com.ar
    Delek's Music & dOb Engine Videos
    youtube.com/Dele1000
     

  3. Avatar de xexish
    Registración
    May 2005
    Mensajes
    8,978

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    De ser asi lo planteaste mal, reléete, fíjate que es como una afirmación que armas después del Cristo vive adentro mío, es decir eso no tiene que ser científico, no tiene relación el planteo que hiciste con la frase.
    Demostración no implica existencia.

    }{
    • Me gusta
    Me gusta
    Un viento de resistencia siempre conlleva las semillas de plantas que darán sombra a lobeznos mas ágiles y veloces
    _________________________________

    | De secretos e intensidades, la velocidad sabe mas que nadie|
     

  4. Avatar de mOoOe
    Registración
    Aug 2005
    Mensajes
    6,554

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Ya lo terminaste?.
    No, pero que onda lo que te pregunte?
    SaluII
    • Me gusta
    Me gusta
    ...::: I'm going to make him an offer he can't refuse :::...
     

  5. Avatar de xexish
    Registración
    May 2005
    Mensajes
    8,978

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Spinoza al hablar de afecciones no deja de tener una visión ética del hombre, no se bien de que parte o lugar sacaste eso.

    }{
    • Me gusta
    Me gusta
    Un viento de resistencia siempre conlleva las semillas de plantas que darán sombra a lobeznos mas ágiles y veloces
    _________________________________

    | De secretos e intensidades, la velocidad sabe mas que nadie|
     

  6. EL NENE ESTÁ BIEN Avatar de Dino Peposo
    Registración
    Feb 2008
    Mensajes
    5,806
    Ubicación
    FCEN - UBA, Argentina

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    ver video-

    • Me gusta
    Me gusta
    Citar Mensaje original enviado por alquimistafm Ver Mensaje
    Offtopic, mi hermano a las 2 de la madrugada ve porno con el volumen mas alto que yo un Barcelona Malaga a las 16 con los perros aullando y el verdulero pasando con el megafono.
     

  7. Avatar de Delek
    Registración
    Jan 2005
    Mensajes
    2,338

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    De ser asi lo planteaste mal, reléete, fíjate que es como una afirmación que armas después del Cristo vive adentro mío, es decir eso no tiene que ser científico, no tiene relación el planteo que hiciste con la frase.
    La verdad que no la encuentro; quoteamela.
    • Me gusta
    Me gusta
    Delek's website
    delek.com.ar
    Delek's Music & dOb Engine Videos
    youtube.com/Dele1000
     

  8. Avatar de xexish
    Registración
    May 2005
    Mensajes
    8,978
    • Me gusta
    Me gusta
    Un viento de resistencia siempre conlleva las semillas de plantas que darán sombra a lobeznos mas ágiles y veloces
    _________________________________

    | De secretos e intensidades, la velocidad sabe mas que nadie|
     

  9. Avatar de Delek
    Registración
    Jan 2005
    Mensajes
    2,338

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje

    }{
    Ese no es mi post; lo deformaste juntandolo con otro.
    Este es mi post completo:
    Citar Mensaje original enviado por Delek
    Karl Popper define claramente en el falsacionismo lógico que algo es cientifico si puede ser falsado; esto es, podes recurrir a tratar de observar y comprobar que un enunciado puede llegar a no ser cierto. Obviamente salir del universo para comprobar que una botella de Whisky baila, no es falsable, porque no se puede salir del universo; por lo tanto no tiene rigor cientifico. Y de la misma manera, demostrar que "cristo no vive dentro de alguien" es algo a lo que no se le puede demostrar su falsedad; por ende tiene la misma validez cientifica que decir lo del Whisky. Nada de validez cientifica.

    De esta forma, la persona que dice que al fin del universo una botella baila o la persona que dice "Cristo vive en mi", tiene la obligacion de traer pruebas al respecto; no solo para demostrar que puede ser falsable en el caso de que no sea cierta; sino para que realmente tenga cierto sentido su argumento.

    Ahora vos me podes contestar "Yo no me baso en la ciencia"; y ahi queda demostrado que no podes pedir una "demostracion" de algo, porque eso es una parte fundamental de la ciencia.
    Lo subrayado y en negrita son las partes en donde dejo claramente marcado que hablo sobre "que requisitos" tiene que tener un argumento para que sea considerado cientifico.
    Al final dejo mas claro que el agua que si no te basas en la ciencia, no pidas demostracion; en ese caso la gente puede decidir con la fé cuando algo es cierto o no. (Y Rosarino_16 pidio una demostracion; y esta es la parte central de mi post, que no puede pedir demostracion cuando el se basa en la fé para decir que "cristo esta adentro de el", ¿se entiende?.)
    Nunca pedi una demostracion; pero SI la pide la ciencia para que cierta cosa sea conciderada ciencia, y eso es lo que postee; "que si hablamos de ciencia se necesitan pruebas"
    Y repito, al final hago clara mencion a que si no se habla de ciencia, no hace falta.

    En sintesis: nunca yo pedi una demostracion; en ese quote digo que la ciencia lo demanda para que algo sea cientifico, no yo.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Delek : 18-09-08 el 12:47 PM
    Delek's website
    delek.com.ar
    Delek's Music & dOb Engine Videos
    youtube.com/Dele1000
     

  10. Avatar de xexish
    Registración
    May 2005
    Mensajes
    8,978

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Ese no es mi post; lo deformaste juntandolo con otro.
    Este es mi post completo:
    Si es tu post, no lo deforme.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Lo subrayado y en negrita son las partes en donde dejo claramente marcado que hablo sobre "que requisitos" tiene que tener un argumento para que sea considerado cientifico.
    Este punto es el que no le encuentro relación en la demostración de una argumentación, para demostrar su existencia. Es decir la demostración tiene que pasar solo por la rigidez científica? . Porque lo relacionas con lo que puso sobre cristo vive dentro de mi?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Al final dejo mas claro que el agua que si no te basas en la ciencia, no pidas demostracion; en ese caso la gente puede decidir con la fé cuando algo es cierto o no.
    Volvemos al tema, entonces el psicoanálisis es una cuestión de fe?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Nunca pedi una demostracion; pero SI la pide la ciencia para que cierta cosa sea conciderada ciencia, y eso es lo que postee; "que si hablamos de ciencia se necesitan pruebas"
    Tener a Cristo en los pelos de mi culo tiene que ser considerado ciencia para poder demostrarlo? .

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Y repito, al final hago clara mencion a que si no se habla de ciencia, no hace falta.

    En sintesis: nunca yo pedi una demostracion; en ese quote digo que la ciencia lo demanda para que algo sea cientifico, no yo.
    Ok, entonces, que relación le encontras con lo de cristo? Para que lo pones? Toda demostración tiene que ser científica? De esa forma existe o es real?

    }{
    • Me gusta
    Me gusta
    Un viento de resistencia siempre conlleva las semillas de plantas que darán sombra a lobeznos mas ágiles y veloces
    _________________________________

    | De secretos e intensidades, la velocidad sabe mas que nadie|
     

  11. Avatar de Delek
    Registración
    Jan 2005
    Mensajes
    2,338

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Si es tu post, no lo deforme.
    En mi post original no aparece la frase "Y vos como podes demostrar que afuera del universo no hay una botella de Whisky bailando samba?."; esa frase la puse en otro post; mezclaste.

    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Este punto es el que no le encuentro relación en la demostración de una argumentación, para demostrar su existencia. Es decir la demostración tiene que pasar solo por la rigidez científica? . Porque lo relacionas con lo que puso sobre cristo vive dentro de mi?
    El puso que "nadie puede probar que Cristo no vive dentro de el" (O algo parecido); a lo que yo le respondi que es algo infalsable; no se puede probar. Lo relaciono con la ciencia porque, personalmente, es la unica forma que veo correcta de demostrar algo.

    Digamos; para que se entienda; no voy a contestar "Yo creo que cristo no vive dentro tuyo, porque tengo fé.". Seria un sinsentido no creer que Cristo vive dentro de el cuando el tambien tien fé en creer que cristo vive dentro de el.

    Los que no creen en dios, por lo general, se agarran de la ciencia. Por eso lo relaciono con la ciencia; crei que era obvio.
    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Volvemos al tema, entonces el psicoanálisis es una cuestión de fe?
    Si. Todo es una cuestion de fé enrealidad. Creer que 2+2=4 tambien es una cuestion de fé. La unica diferencia es que 2+2=4 esta armada a partir de axiomas y demostraciones logicas con un cierto peso mas que evidente.

    La diferencia es, el porque crees que eso es cierto. El psicoanalisis se basa en cosas no falsables, al ser una pseudo-ciencia. Por esto, personalmente, considero a el psicoanalisis como algo genial; un paso adelante en el mundo de la psicologia (Lo unico bueno que hizo Freud; para mi era un chanta.), pero algo que si o si requiere un buen puñado de fé.
    Ojala algun dia se pueda determinar que realmente es veridico el psico-analisis. Pero, hasta entonces; la infalsabilidad lo condena a necesitar "mas fé ciega" que las cosas cientificas realmente (Ciencias duras).

    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Tener a Cristo en los pelos de mi culo tiene que ser considerado ciencia para poder demostrarlo? .
    Hacerse la pregunta entre matematicos, fisicos nucleares, y filosofos sobre "Esta Cristo enroscado en los pelos del culo de Xexish?", seria algo bastante interesante. Y si seria conciderado cientifico, porque pueden, empiricamente demostrar su existencia o su inexistencia; esto es, es falsable. Te agarran, te desnudan y se fijan. Si se aprueba el proyecto y se prueba que existe o no existe, es ciencia. Deci que Popper murio, sino estaria fascinado contestandote que esto es ciencia.
    Citar Mensaje original enviado por xexish Ver Mensaje
    Ok, entonces, que relación le encontras con lo de cristo? Para que lo pones? Toda demostración tiene que ser científica? De esa forma existe o es real?
    La palabra demostracion es muy amplia; para mi, solo tildo de "demostracion" a algo matematico, cientifico, algo que tenga una prueba contundente que se base en la logica y el pensamiento; no en el pensamiento ciego y en la Fé.
    Esta bien; entiendo que para los creyentes, la Fé es una demostracion; pero "Demostrar la existencia de dios porque tengo Fé" me parece una frase un tanto paradojica. La fé, en sentido logico, no es demostracion de nada. De ahi el razonamiento paradojico al que hago mencion.
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por Delek : 18-09-08 el 02:29 PM
    Delek's website
    delek.com.ar
    Delek's Music & dOb Engine Videos
    youtube.com/Dele1000
     

  12. Avatar de o'reilly
    Registración
    Sep 2008
    Mensajes
    452

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por ÏcHïT@ka Ver Mensaje
    El único problema es que estos temas siempre terminan igual: El grueso del foro bardeando a los creyentes con la excusa de que "Dios no existe porque no está probado científicamente, por eso si crees en Dios sos un iluso".

    Para Ilustrar mi punto voy a empezar definiendo amor:



    Ok, un hermoso puñado de definiciones, de esas que tanto gustan acá. Como enamoramiento es acc. y ef. de enamorar, busquemos enamorar:


    Bárbaro. Estamos todos de acuerdo y a partir de acá puedo empezar a explicar mi punto propiamente dicho.

    Cuántos de acá tienen novi@? Varios? Ok, filtremos más todavía: Cuántos están enamorados de sus novi@s? y Cuántos realmente aman a sus novi@s?

    Ahora, las definiciones que puse arriba realmente definen el sentimiento?

    Si respondieron que sí, sabrán disculpar que les diga que ustedes nunca estuvieron enamorados.
    Todo aquél que ame a su pareja sabe que ese montón de palabras no llegan a expresar ni un poquito el sentimiento del Amor.

    Con la Fe pasa lo mismo. Es un sentimiento que te tira desde adentro, que no podés poner en palabras precisas que describan la vivencia.

    Vos venís a pedirle pruebas a todos los que tienen verdadera Fe en la existencia de Dios, y es evidente que no van a poder explicarte con palabras todo lo que Dios es, todo lo que representa y todo lo que les mueve. Sólo tienen la certeza de que está ahí. Y es lo que te van a decir.

    Pueden seguir corriendo a todos los creyentes con definiciones, lógica, ciencia, etc.. El amor no se rige por todas esas cosas. Dios Tampoco.
    Es invalido tu argumento. Vos, en tu vida cotidiana, juzgas la existencia de amor en otras personas en base a sus acciones. Si tu novia se encama con medio mundo a tus espaldas, cuando te enteres no vas a seguir creyendo que te ama, por mas que ella te *diga* que tiene la certeza de que si lo hace. Asimismo, si una madre da la vida para salvar a su hijo, es razonable creer que sentia amor por el. El punto es que es posible juzgar la existencia de amor en base a evidencia. En el caso de la existencia de Dios, cual es la evidencia que puede probarla o refutarla? Ninguna. La existencia de fe en los creyentes si se puede juzgar en base a sus acciones, pero nadie esta discutiendo que la fe no existe.

    En pocas palabras, lo tuyo no es mas que una falsa analogia.

    Y a proposito, los que sienten la existencia de Dios, o peor aun, los que tienen comunicacion directa con el, que los diferencia de un esquizofrenico? Me equivoco o la unica diferencia es un "ad populum"?
    • Me gusta
    Me gusta
     

  13. Avatar de Monrad
    Registración
    Jul 2003
    Mensajes
    8,755

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por o'reilly Ver Mensaje
    Y a proposito, los que sienten la existencia de Dios, o peor aun, los que tienen comunicacion directa con el, que los diferencia de un esquizofrenico? Me equivoco o la unica diferencia es un "ad populum"?
    En gran parte te equivocas, es una cuestión de "pensar" que hablo con alguien cuando soy yo mísmo respondiendome a las preguntas o dándome un consejo. No hay una "voz del mas allá que me habla".

    En fin, en los momentos de creyente lo defendía claro está... hoy en día es mas sencillo salirse del garrón de ser cristiano y reconocer que esa vocesita no era mas que yo mísmo razonando como cualquier ser humano lo puede hacer sin ayuda de un supuesto espíritu.

    Pero a lo que voy, te equivocas porque no es que estan enfermos. Simplemente necesitan algo en que creer o lo vienen haciendo por inercia/educación.
    • Me gusta
    Me gusta
     

  14. Avatar de Blazko
    Registración
    Nov 2002
    Mensajes
    6,273

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    opino que me tiene un poco abandonado..
    • Me gusta
    Me gusta
    You will never know the feeling of a driver when winning a race. The helmet hides feelings that cannot be understood.
    Ayrton Senna
     

  15. Avatar de xexish
    Registración
    May 2005
    Mensajes
    8,978

    Re: Que opinion tenes sobre Dios?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    En mi post original no aparece la frase "Y vos como podes demostrar que afuera del universo no hay una botella de Whisky bailando samba?."; esa frase la puse en otro post; mezclaste.
    Me estas cargando es lo primero que dice el post, tomaste la pastilla?. Al parecer estas algo perdido, a si como al principio donde esquivabas tus propias palabras.

    http://foros.3dgames.com.ar/club-3dg...e-dios.13.html

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    El puso que "nadie puede probar que Cristo no vive dentro de el" (O algo parecido); a lo que yo le respondi que es algo infalsable; no se puede probar. Lo relaciono con la ciencia porque, personalmente, es la unica forma que veo correcta de demostrar algo.
    Bien por vos, muchas cosas se demostraron antes de que existiera la ciencia, la percepción suele ser útil a veces, ni hablar de lo que llevo a generar una ciencia, pero eso debe ser mucho más pesado de pensar para alguien tan inteligente como vos. A me olvidaba de tu dosis de credibilidad se acrecienta con demostraciones falsiables:
    Y vos como podes demostrar que no dijiste lo que está escrito en el mismo post que yo cite?

    Te dejo una buena…editándolo.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Digamos; para que se entienda; no voy a contestar "Yo creo que cristo no vive dentro tuyo, porque tengo fé.". Seria un sinsentido no creer que Cristo vive dentro de el cuando el tambien tien fé en creer que cristo vive dentro de el.
    De hecho tenes fe en tu forma de demostración, sos un fiel creyente también, si bien eso no te hace arrodillarte, estas rosando el piso con tus contradicciones. Escribí bien por favor.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Si. Todo es una cuestion de fé enrealidad. Creer que 2+2=4 tambien es una cuestion de fé. La unica diferencia es que 2+2=4 esta armada a partir de axiomas y demostraciones logicas con un cierto peso mas que evidente.
    WoooW tenemos un vidente de la arbitrariedad del signo, todos vemos un dos verdad? Dios sabrá sumar?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    La diferencia es, el porque crees que eso es cierto. El psicoanalisis se basa en cosas no falsables, al ser una pseudo-ciencia. Por esto, personalmente, considero a el psicoanalisis como algo genial; un paso adelante en el mundo de la psicologia (Lo unico bueno que hizo Freud; para mi era un chanta.), pero algo que si o si requiere un buen puñado de fé.
    Como la histeria por ejemplo verdad? A no tengo una mejor la psicosis, que tal las relaciones de la neurosis, la obsesión y las fobias? Esos trabajos que dieron muchos resultados, solo se basan en la fe y las voces que escuchaba Freud mientras jugaba con los alucinógenos.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Ojala algun dia se pueda determinar que realmente es veridico el psico-analisis. Pero, hasta entonces; la infalsabilidad lo condena a necesitar "mas fé ciega" que las cosas cientificas realmente (Ciencias duras).
    Vos estas condenado a tener más fe que el autor del thread, el psicoanálisis es verídico como método, el psicoanálisis no habla de cura. Vos ocultaste tu fe durante todo el thread, hasta que diste con un punto que me hizo dar cuenta porque buscabas descalichar una frase de forma ilógica para demostrar tu afirmación y seguir tapando las torpezas que venís diciendo en todo el thread.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Hacerse la pregunta entre matematicos, fisicos nucleares, y filosofos sobre "Esta Cristo enroscado en los pelos del culo de Xexish?", seria algo bastante interesante. Y si seria conciderado cientifico, porque pueden, empiricamente demostrar su existencia o su inexistencia; esto es, es falsable. Te agarran, te desnudan y se fijan. Si se aprueba el proyecto y se prueba que existe o no existe, es ciencia. Deci que Popper murio, sino estaria fascinado contestandote que esto es ciencia.
    Hablo de aquel que fue concebido por el espíritu santo, es decir puede que no lo vean, pero este y no necesariamente enredado. El punto es que la demostración de eso para la creencia de muchos necios no va pasar por el bendito método de demostración, existen otros por fuera, que también le pueden otorgar existencia. Acaso solo con ver crees?.

    Que tal con esto:


    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    La palabra demostracion es muy amplia; para mi, solo tildo de "demostracion" a algo matematico, cientifico, algo que tenga una prueba contundente que se base en la logica y el pensamiento; no en el pensamiento ciego y en la Fé.
    La acción del libre albedrio lleva en ocasiones a encontrar puntos cercanos al núcleo de la represión, asi también como se dan manifestaciones inconcientes en el sueño, esto, es solo fe ciega?.

    No es ciego quien no ve lo que no quiere ver.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Esta bien; entiendo que para los creyentes, la Fé es una demostracion; pero "Demostrar la existencia de dios porque tengo Fé" me parece una frase un tanto paradojica. La fé, en sentido logico, no es demostracion de nada. De ahi el razonamiento paradojico al que hago mencion.
    La única verdad es la realidad. Con una vez que reconozcas tus errores, me conformo.

    }{
    • Me gusta
    Me gusta
    Última edición por xexish : 20-09-08 el 01:24 AM
    Un viento de resistencia siempre conlleva las semillas de plantas que darán sombra a lobeznos mas ágiles y veloces
    _________________________________

    | De secretos e intensidades, la velocidad sabe mas que nadie|
     

  16. Compartí este Tema:
    • Vistas: 16640
    • Mensajes: 653
    Seguí este Tema: Suscribite
Discusión cerrada
Ir a PrimeroPrimero ... 1218192021222324252632 ... ÚltimaÚltima