¿Qué hace realmente el LHC?

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  1. Intolerante Avatar de Maezel
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

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    ¿En que te basas para afirmar esto? La NASA esta bastante convencida que es probable que existan muchos agujeros negros chiquitos, tratar de observarlos es una de los objetivos científicos para GLAST. Es mas, muchos de los focos de rayos que observo Chandra podrían ser también agujeros negros.
    A ver... tenemos la suficiente masa en un lugar X del espacio, en el cual por interacciones gravitatorias con otros cuerpos llegara a formarse un agujero negro, como seria el mecanismo? No me entra en la cabeza de que otra forma puede aplicarse iguales fuerzas en todas las direcciones posibles para que la masa llegue a una densidad critica y se forme un agujero negro, ya que si la fuerza en algun punto es menor que la fuerza ejercida en toda la superficie toda la masa se escapa por ahi. Entonces, la unica forma de que fuerzas iguales sean ejercidas sobre toda la superficie es que ese cuerpo este rodeado por otro que lo comprima tanto para que llegue a su densidad critica. Pero en que otro caso, ademas del nucleo de una estrella puede darse eso.

    Ahora supongamos que el agujero negro se forma en dichas condiciones que no se me ocurren cuales son. Como escapa del campo gravitatorio que le dio origen? Se chupa todo lo que hay al rededor? Pero como puede hacerlo con un horizonte de eventos tan chico? Es imposible que no llegue al punto en el que se establezca un equilibrio en algun momento.

    Esa es la teoria que veo imposible. No niego que existan agujeros negros chicos, pero definitivamente ese no es el mecanismo de su formacion.
    ----- Siguiente Post ------
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    ¿y que tiene que ver eso con los agujeros negros en el sistema solar? Me perdí.

    De la comparacion con la formacion de agujeros negros por dicho sistema con que una persona pueda atravesar una pared.

    Por otro lado. Las estrellas de neutrones son cuerpos sumamente densos y, hasta donde se, de carga neutra. Las teorias dicen que en su interior se encuentran Quarks disociados, eso, sumado a su altisima velocidad de rotacion podria explicar la gran magnitud de sus campos magneticos.
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  2. Avatar de Delek
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

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    A ver... tenemos la suficiente masa en un lugar X del espacio, en el cual por interacciones gravitatorias con otros cuerpos llegara a formarse un agujero negro, como seria el mecanismo? No me entra en la cabeza de que otra forma puede aplicarse iguales fuerzas en todas las direcciones posibles para que la masa llegue a una densidad critica y se forme un agujero negro, ya que si la fuerza en algun punto es menor que la fuerza ejercida en toda la superficie toda la masa se escapa por ahi.
    En una explosion de una estrella, por ejemplo. Si en la explosion del big bang se suponen que se formaron agujeros negros, entonces, por analogia, te puedo decir que un planeta que esta girando alrededor de una estrella y esta estrella revienta en una supernova, la presion ejercida por la explosion puede hacer que el planeta colapse y se comprima sobre si mismo. De todas formas, si no te gusta este ejemplo, tiene que haber mas.
    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    Ahora supongamos que el agujero negro se forma en dichas condiciones que no se me ocurren cuales son. Como escapa del campo gravitatorio que le dio origen? Se chupa todo lo que hay al rededor? Pero como puede hacerlo con un horizonte de eventos tan chico? Es imposible que no llegue al punto en el que se establezca un equilibrio en algun momento.
    ¿Escaparse del campo gravitatorio que dio origen?. Si suponemos que el agujero negro esta interactuando y orbitando alrededor de algo, se puede dar el caso en que se vaya alejando exponencialmente de el objeto al cual orbita. (Como lo esta haciendo la luna de la tierra, que si no me equivoco se esta alejando 1cm cada 1 año).
    Y despues de que se desprenda puede tomar cualquier rumbo. Luego encontrarse con una estrella y que esta la capture. No es imposible, solo poco probable.
    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    Esa es la teoria que veo imposible. No niego que existan agujeros negros chicos, pero definitivamente ese no es el mecanismo de su formacion.
    Cualquier cosa que genere que aumente la densidad de un cuerpo es un mecanismo de formacion de un agujero negro. De hecho, si juntas la suficiente cantidad de agua, esta colapsaria por su densidad y se transformaria en un agujero negro (Si me salio bien la cuenta). Un mecanismo de formacion de un agujero negro bastante simple (Aunque la cantidad de agua que necesitas seria enorme.).
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  3. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    Aa, esperá que las trajiste vos jaja.
    ¿Que cosa traje yo?

    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    ¿La temperatura media o...? ¿la temperatura en el corazón del sol?
    ¿Leiste el link? No exiten muchas temperaturas del universo, existe una sola, y es importante para todo tu castillo de naipes porque determina si la variación energética, y por lo tanto másica, de un agujero negro es positiva o negativa.
    ----- Siguiente Post ------
    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    Pero en que otro caso, ademas del nucleo de una estrella puede darse eso.
    Cuando se creó el Universo, hace incontables eones, estaban dadas las condiciones para que se formasen agujeros negros de menos masa que una estrella. Al menos eso es lo que la teoría de los agujeros primitivos pregona. Si asumimos, para poder discutir, que esa teoría es valida, entonces esos agujeros de masas "pequeñas" se formaron y vagan por el espacio como el resto de la masa. Todo salio escupido con suficiente fuerza como para vencer las atracciones gravitatorias que los empujaban a apelotonarse todos de nuevo.

    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    Como escapa del campo gravitatorio que le dio origen? Se chupa todo lo que hay al rededor? Pero como puede hacerlo con un horizonte de eventos tan chico? Es imposible que no llegue al punto en el que se establezca un equilibrio en algun momento.
    De la misma forma que la materia que conforma este planeta alguna vez escapó de una zona donde había muchisima materia toda muy junta. El horizonte de eventos no tiene nada que ver, un agujero negro de 10 masas solares y una estrella de 10 masas solares interactuan con las cosas de la misma forma. Una es gigantesca y el otro mide unos kilómetros nomas.

    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    Por otro lado. Las estrellas de neutrones son cuerpos sumamente densos y, hasta donde se, de carga neutra. Las teorias dicen que en su interior se encuentran Quarks disociados, eso, sumado a su altisima velocidad de rotacion podria explicar la gran magnitud de sus campos magneticos.
    ¿A que viene esta parte?
    ----- Siguiente Post ------
    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    En una explosion de una estrella, por ejemplo. Si en la explosion del big bang se suponen que se formaron agujeros negros, entonces, por analogia, te puedo decir que un planeta que esta girando alrededor de una estrella y esta estrella revienta en una supernova, la presion ejercida por la explosion puede hacer que el planeta colapse y se comprima sobre si mismo.
    Me hiciste escupir el café con leche... En vez de mandar a la gente a estudiar, hacete el favor y agarra un libro vos, porque eso de comprimir planetas mediante supernovas para crear agujeros negros, es tan ridículo que duele.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    De hecho, si juntas la suficiente cantidad de agua, esta colapsaria por su densidad y se transformaria en un agujero negro (Si me salio bien la cuenta).
    Si, te falto el pequeño detalle que estamos hablando de agujeros negros pequeños, y un agujero negro de agua tendria 150 millones de veces la masa del Sol.
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D
    ¿Leiste el link? No exiten muchas temperaturas del universo, existe una sola, y es importante para todo tu castillo de naipes porque determina si la variación energética, y por lo tanto másica, de un agujero negro es positiva o negativa.
    ¿Eso no dependería de donde estuviese ubicado el agujero negro espacio-temporalmente?

    Vi el grafico y me hizo acordar al sombrero de mejicano de g-dogg :P

    Dice: la medicion de la radiación de fondo nos permite determinar la temperatura del universo. La brillantez (intensidad de brillo) de la radiación de fondo* es medida en función de la frecuencia de radio (o sea que tenemos la intensidad de la radiación de fondo en función de la frecuencia de radio). Una excelente aproximación es descrita por la distribución de la radiación termica de un objeto obscuro con una temperatura de 2.735º por encima de los 0ºK. Esta es una dramatica y una confirmación directa de una de las predicciones de la teoría del modelo del Big bang caliente (Hot Big Bang).

    El satelite COBE midió el espectro de la radiación de microonda cósmica (la radiación de fondo, supongo que le llaman así porque 'llena' el cosmos, y microonda refiere a la longitud de onda de este tipo de radiación, el espectro que cubre es precisamente el de las microondas) en 1990, mostrando una remarcable consistencia entre la teoría y la observación empírica. El diagrama a continuación muestra los resultados en un plano donde se tiene las ondas por centímetro en función de la intensidad.



    Quiero ver si ahora que me lo traduje puedo entender algo.


    *relic radiation: no se bien a que se refiere a relic, que en answers.com refiere a algo que sobrevivió al paso del tiempo, como la radiación de fondo que sería un eco del big bang, por lo que asumo que se refiere a la radiación de fondo pero no estoy seguro.
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  5. Avatar de Delek
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Me hiciste escupir el café con leche... En vez de mandar a la gente a estudiar, hacete el favor y agarra un libro vos, porque eso de comprimir planetas mediante supernovas para crear agujeros negros, es tan ridículo que duele.
    Bueno; me cagaste a pedos porque le dije cosas parecidas a Maezel y ahora me estas sobrando vos.
    Es cierto; mi analogia es patetica; y la similitud se acaba en la frase "explosion enorme".
    Pido perdon.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Si, te falto el pequeño detalle que estamos hablando de agujeros negros pequeños, y un agujero negro de agua tendria 150 millones de veces la masa del Sol.
    La que posteo Maezel estaba orientado a no comprender un mecanismo de formacion de agujeros negros:
    Citar Mensaje original enviado por Maezel
    No niego que existan agujeros negros chicos, pero definitivamente ese no es el mecanismo de su formacion.
    Por eso le dije que cualquier cosa que haga aumentar la densidad de algo, puede hacer que se colapse y convertirse en un agujero negro; luego le puse el ejemplo del agua, para que quede en claro esto del aumento de la densidad, porque aumentaria su masa mas rapido de lo que lo hace su tamaño y esto irremediablemente hace aumentar su densidad. Y ya que ese mecanismo que el no entiende tambien hace aumentar su densidad (Obviamente, porque se esta hablando de un agujero negro), puse ese ejemplo.

    De todas maneras, quedo en claro que hablaba de agujeros negros en general y que era un ejemplo; puse ejemplo y ademas puse "Un mecanismo de formacion de un agujero negro" no "... de un agujero negro pequeño.".

    Pero si quieren un ejemplo mejor que el que puse; Jhon Wheeler (Al que se le atribuye la creacion de la palabra "Agujero Negro"), demostro que se puede formar un agujero negro tomando toda el agua "pesada" de la tierra, haciendo una bomba de hidrogeno. Esto claramente haria un agujero negro, incluso con menor masa que la tierra.

    But according to John Wheeler of Princeton University, there is another way: detonating a big hydrogen bomb. He showed that the pressures generated by a suitable explosion could crush matter to the densities needed (around 1017 kilograms per cubic metre) to stand a chance of creating a black hole. However, Wheeler estimated that a "suitable" H-bomb would require all the heavy water in the oceans, and weigh many billions of tonnes. Some bomb.
    http://space.newscientist.com/article/mg16322014.700
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  6. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    ¿Eso no dependería de donde estuviese ubicado el agujero negro espacio-temporalmente?
    De onda, mezclar palabras de ciencia ficción que suenan cool, no te hacen cool.

    Si el agujero negro esta en un sistema solar donde la radiación que recibe es superior a la radiación de fondo, seria estable aun con masas mas pequeñas que la Luna. Si esta en la mitad del vacío entre galaxias, la temperatura es la temperatura de la radiación de microondas de fondo.

    Lee esto: http://helios.gsfc.nasa.gov/qa_sp_ht.html#void

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    La que posteo Maezel estaba orientado a no comprender un mecanismo de formacion de agujeros negros:
    Lo que no entiende es como se puede formar un agujero negro de masa <1M, no uno de masa 50 veces superior al que se supone que esta en el medio de la Vía Láctea.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    luego le puse el ejemplo del agua, para que quede en claro esto del aumento de la densidad, porque aumentaria su masa mas rapido de lo que lo hace su tamaño y esto irremediablemente hace aumentar su densidad.
    La densidad de 150.000.000 masas solares de agua es la misma que la de un vaso de agua en el momento que la juntas. La densidad es masa por unidad de volumen. Juntar mucha agua, como en tu ejemplo, no aumenta su densidad, solamente hace que toda esa masa de agua quede dentro de su propio radio de Schwarzschild, por lo cual la atracción gravitatoria entre las moléculas de agua hace que colapsen irremediablemente en una singularidad y para lo hacen, ya dejaron de ser "agua" hace mucho.


    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    De todas maneras, quedo en claro que hablaba de agujeros negros en general y que era un ejemplo; puse ejemplo y ademas puse "Un mecanismo de formacion de un agujero negro" no "... de un agujero negro pequeño.".
    De lo único que se queja Maezel es que no se puede crear un agujero de masa menor que una estrella, de poco sirve a la discusion saber como hacer uno 150 millones de veces mas grande.

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Pero si quieren un ejemplo mejor que el que puse; Jhon Wheeler (Al que se le atribuye la creacion de la palabra "Agujero Negro"), demostro que se puede formar un agujero negro tomando toda el agua "pesada" de la tierra, haciendo una bomba de hidrogeno. Esto claramente haria un agujero negro, incluso con menor masa que la tierra.
    ¿"Demostró"? Tip: Could, stand a chance, etc. Es una conjetura, no una demostración.
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Lo que no entiende es como se puede formar un agujero negro de masa <1M
    Lo se, pero de todas formas le puse ese ejemplo porque por ahi le aclaraba algo.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D
    no uno de masa 50 veces superior al que se supone que esta en el medio de la Vía Láctea.
    El agujero negro que esta en el centro de la galaxia es una agujero negro supermasivo pero no se formo asi, se estima que es de estas caracteristicas por haber estado millones de millones de años tragandose materia; no porque se haya juntado mucha agua. Asi que comparar mi explicaion del agua con la explicacion de un agujero negro de un centro galactico, personalmente lo veo medio tirado de los pelos.

    De hecho ni se sabe porque el "se trago" mas masa que los demas agujeros negros de su epoca, asi que hasta a mi me gustaria saber como se formo semejante monstruo. Si sabes algo, comentame.
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D
    La densidad de 150.000.000 masas solares de agua es la misma que la de un vaso de agua en el momento que la juntas. La densidad es masa por unidad de volumen. Juntar mucha agua, como en tu ejemplo, no aumenta su densidad, solamente hace que toda esa masa de agua quede dentro de su propio radio de Schwarzschild, por lo cual la atracción gravitatoria entre las moléculas de agua hace que colapsen irremediablemente en una singularidad y para lo hacen, ya dejaron de ser "agua" hace mucho.
    Entiendo; entonces es agua solo 1 segundo (Tiempo arbitrario usado como ejemplo), luego la compresion destruye los atomos, deja de ser agua, para posteriormente ser un agujero negro. ¿Es asi?.
    Entonces esta bien, tenes razon, no aumenta la densidad del agua, aumenta la densidad de la materia que estuviste juntando. Que no es muy distinto, pero, si, tiene logica tu correccion.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D
    De lo único que se queja Maezel es que no se puede crear un agujero de masa menor que una estrella, de poco sirve a la discusion saber como hacer uno 150 millones de veces mas grande.
    Es cierto, lo pense, pero tal vez le servia para algo. Che, no me mortifiques por poner un ejemplo de mas; no fue para hacerme el vivo ni mucho menos. Ya esta, me gaste escribiendo al pedo un ejemplo que no viene muy al caso, no soy culpable de mucho.

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D
    ¿"Demostró"? Tip: Could, stand a chance, etc. Es una conjetura, no una demostración.
    Esa parte, personalmente la entiendo asi.
    Las presiones generadas por una explosion conveniente podrian aplastar la materia a la densidad necesaria para tener la oportunidad de crear un agujero negro.
    Y lo de demostracion, te lo dije por esta parte.
    El mostro que las presiones generadas por una explosion conveniente
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    El agujero negro que esta en el centro de la galaxia es una agujero negro supermasivo pero no se formo asi
    Yo apostaría 100 pesos a que ningún agujero negro del Universo se formo porque alguien llevo algunos miles de cuatrillones de baldes de agua
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  9. Avatar de Delek
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Dr.D Ver Mensaje
    Yo apostaría 100 pesos a que ningún agujero negro del Universo se formo porque alguien llevo algunos miles de cuatrillones de baldes de agua

    Ojo eh, una raza que vive en el planeta Trantor de la otra punta de esta galaxia acaba de empezar un proyecto llamado "100 unidades monetarias terraqueas.". Recien los vi pasar sosteniendo 4 baldes cada uno. Si pasan por tu casa, diria que les retruques la apuesta; no se ven muy inteligentes.
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Delek Ver Mensaje
    Por eso le dije que cualquier cosa que haga aumentar la densidad de algo, puede hacer que se colapse y convertirse en un agujero negro
    El tema es que "cualquier cosa" no es algo que se pueda dar. Desconocia la teoria de que se pudieron formar agujeros negros en el big bang. Aunque no voy a creer en la existencia de dicichos agujeros negros pequeños hasta que se sean detectados.

    Lo de la estrella de neutrones fue solo una acotacion.
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  11. Avatar de Delek
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    El tema es que "cualquier cosa" no es algo que se pueda dar.
    No me referia a eso; dije que cualquier cosa que pase que haga que a otra cosa aumente la densidad; seria un candidato a formar un agujero negro. Vos agarra una pelota de tenis, apretala con tus dos manos, y seria un mecanismo para armar un agujero negro; ahora, que te alcanzen las manos y la fuerza para hacerlo es otro tema.
    A eso apuntaba con ese post; a decir que, en general, el aumento de densidad es el causante de los agujeros negros.
    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    no voy a creer en la existencia de dicichos agujeros negros pequeños hasta que se sean detectados.
    ¿Y como crees en los agujeros negros comunes si todavia no fueron detectados?.

    Entiendo que las observaciones de algunos puntos de emision de rayos X son FUERTISIMOS cantidatos a ser agujeros negros, por ejemplo, el cuerpo que orbita a una estrella en la conselacion del Cisne, Cygnus X-1; pero, repito, todavia no esta detectado 100% que sea un agujero negro y por eso te pregunto, ¿porque crees en los grandes si todavia TAMPOCO fueron detectados con seguridad?.
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Porque hay evidencias que indican su presencia. No como los otros.
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    ¿Vos no eras el que hablaba de agujeros negros masivos en el corazón de la galaxia? ¿para vos como se confirmaría la existencia de un agujero negro? enviar un cosmonauta a explorar no es una buena idea.

    Por cierto, le doy la razón a D. Yo en principio pensaba que los miniagujeros negros serían agujeros negros ordinarios que se habrían evaporado en su larga vida por la radiación de hawking, esta posibilidad debería estar asumiendo que los agujeros negros irradien por hawking. Pero es cierto que en las altas energías presentes en los comienzos del universo podrían haberse formado mini agujeros negros. Pero creo que es el mismo hawking el que dice que probablemente estos miniagujeros negros ya se habrían evaporado por su radiación de hawking, pensando que la misma es inversamente proporcional al area del horizonte de eventos estos tendrían una vida media relativamente corta en relación a agujeros negros formados por el colapso de estrellas, a los que muy naturalmente les llevaría mas tiempo irradiar su masa, en principio porque serían mas frios por sus dimensiones y en segundo lugar porque les llevaría mucho mas tiempo irradiar su masa, por ser mayor.

    Existe entonces la posibilidad de que existieren agujeros negros chicos en nuestro sistema solar que no hayan sido detectados. Una posibilidad interesante frente a teorías como la de los agujeros de gusano.

    Ahora, volviendo al LHC, estos protones que chocan a altas energías, segun dijo g-dogg no crearían mini agujeros negros, pero... ¿que energía se necesitaría para que estos dos pequeñisimos trozos de masa decayeran sobre si mismos? entiendo que frente a tan poca masa o bien el agujero negro se evaporaría inmediatamente, o bien no tendría la gravedad suficiente como para significar una amenaza. A esas energías, la de choque estaría cerca de ser la masa de dos protones chocando a 2C, no se que masa representaría ¿existe la posibilidad de formar un agujero negro con tan poca masa pero a tan alta energía?
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  14. Avatar de Delek
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por Maezel Ver Mensaje
    Porque hay evidencias que indican su presencia. No como los otros.
    Que evidencias indican su presencia?, se me ocurre que solo la fuerte emision de raxos X y etceteras; pero que quede claro que se le atribuyen a los agujeros negros porque la teoria lo dice asi; no porque esten seguros que dichas emisiones provienen de un agujero negro.

    Por esta razon, la teoria y lo que se deduce de formulas enrealidad es la evidencia mas fuerte que apoya a los agujeros negros; y la misma teoria que apoya a los agujeros negros grandes, es la que apoya la existencia de mini agujeros negros.
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    Re: ¿Qué hace realmente el LHC?

    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    ¿que energía se necesitaría para que estos dos pequeñisimos trozos de masa decayeran sobre si mismos?
    Supuestamente un agujero negro no puede ser mas chico que un radio de Plank y tener una masa menor que una masa de Plank (unos 22 microgramos). Necesitarias un acelerador con una energía de 10^16 TeV para hacer uno.

    Lee esto: http://www.npl.washington.edu/AV/altvw117.html


    Citar Mensaje original enviado por suckit Ver Mensaje
    A esas energías, la de choque estaría cerca de ser la masa de dos protones chocando a 2C
    Los protones no pueden chocar a 2C, las velocidades relativas no se miden así en entornos relativisticos. Por eso se habla de energías y no de velocidades.
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