Justificación del Estado

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  1. #1
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    Justificación del Estado

    Hola, que tal..
    El motivo del thread es ver que opinan ustedes sobre como se justifica el estado bajo este contexto que vivimos.
    Como ciudadanos creo que debemos buscar un bien común, no uno individual ni privado unicamente y el Estado no está ni siquiera nos satisfacen los derechos que más necesitamos.

    No puede ni garantizarnos la vida... que es el que mas necesitamos hoy en día...
    Tampoco la salud, por razones obvias... Tampoco la seguridad, vas a hacer una denuncia y el policía siempre escribe mal tu nombre o mal el teléfono, sumado a que no tienen medios tecnológicos para llevar adelante una investigación siempre hay que recurrir a otros departamentos y el tiempo se alarga...
    La justicia es lenta, es carísima, y pocas veces se llega a algo... Ni hablar si están metidos intereses privados
    La educación siempre es a pulmón, nunca hay tecnología en las públicas y siempre hay que recurrir a una privada para acceder a todo lo último. Además de que siempre te la complican, a nadie le importa el ambiente de violencia que se vive adentro.

    Bueno, esas son unas... y unas de las más importantes... De que me sirve que la justicia me proteja cuando celebro un contrato pero no me pueda protejer de que una victima del delíto no me mate?


    En definitiva, esto que planteo no es nada anarquista... la idea de Estado la defiendo, pero... ¿como se puede justificar este que actualmente tenemos sobre el contexto que vivimos la sociedad? Donde ni siquiera se nos puede proteger la vida...


    Por favor opinen sin bardear, si alguien está equivocado o yo estoy equivocado solo me gustaría escuchar lo que dicen y entender masomenos esta idea...


    Saludos...
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  3. #2
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    Re: Justificación del Estado

    Desde que punto de vista querés justificar al Estado?

    Tiene múltiples enfoques esto y la gran mayoría son excluyentes entre si.
    Por ejemplo, si me sitúo en una postura capitalista en la que estoy comprendiendo al capital y a su organización de forma tal que solo explique su funcionamiento real entonces este estado está más que justificado en los puntos que vos citás. No así en, por ejemplo, la medida que toma cristina sobre las retenciones, que desde otro enfoque es muy buena, pero desde este es un error gravísimo.
    El estado nación burgués la juega justamente de eso, de ser garante del status quo, la falta de educación y bienestar general de la población es una "necesidad" en el estado argentino de hoy. Hay que entender al sistema capitalista como global siempre y a argentina (como a toda américa latina) le toca este papel, el ser carne de explotación y miseria para sustentar el bienestar relativo de otros paises.

    Si vamos, por ejemplo, a lo de las retenciones la movida que hizo cristina es totalmente inválida a este análisis, porque está redistribuyendo las ganancias del país de forma que se le otorga (o por lo menos se le promete otorgar, no da entrar en este debate acá) al pueblo más beneficios de los que está pensado a tener. Una política como esta, completamente quinquenal a lo peroncho y de un tinte muy socialista, está meando increíblemente fuera del tarro a una postura que desde el apoyo al sistema vigente pretende entender al estado.

    Ahora si nos ponemos en lugar de pueblo, que carece de todo eso que vos nombrás, (seguimos con el ejemplo K) las retenciones son una justificación al estado casi perfecta y abarcan todo lo que nombrás.
    Segun la doña cristi (en serio, no entremos en el debate este, es solo un ejemplo para aclarar la idea) el dinero que se obtenga va directamente a los diferentes ministerios para que lo pongan en función del pueblo, o sea, más y mejores hospitales, más y mejores escuelas, etc (corrupción aparte, caigamos en la ingenuidad de que esto va a ser 100% así solo para el ejemplo).
    Acá tenés una justificación de la existencia del estado, a saber: el intervencionismo que intenta regular de forma tal que "a todos nos vaya bien".
    Pero esta no es una postura que defiende al capital, todo lo contrario, acá se está leyendo claramente que la tierra no es de jose agrario, sino de todo el pueblo, y su representación es el estado, entonces este tiene el derecho de apropiarse de cierta ganancia con el fin de hacerla beneficiosa para el pueblo todo, y no solo para algunos privados. Esta postura es muy diferente de la anterior, la excluye y entiende al estado como un necesario dentro de la sociedad capitalista.

    Digamos que lo que planteás es muy complejo. Primero porque tratás de aclarar que esto no es nada anarquista (y entiendo que también vas a escapar al concepto de comunismo y demás ya que no es tu intención ir por esos rumbos) y al mismo tiempo estás criticando que el estado no te provee lo que debería. Segundo, lo hacés desde una mirada que denota sentirse dentro del pueblo.
    Estas dos cosas entra en contradicción. No hay ningún capitalista que quiera estado, desde smith que postulaba la famosa mano invisible reguladora del mercado y establecía al estado solo como garante de que las leyes se cumplan (nada de salud, ni educación ni nada de eso), hasta los austríacos que directamente dicen que no tiene que existir el estado de ninguna forma, ni si quiera para regular las leyes que permiten la reproducción del sistema. (Salvo aparte a Keynes porque este muchacho era simplemente un chiste y no lo voy a meter como economista en estos términos).
    No hay manera de justificar al estado si no se lo hace desde una postura anarquista o comunista justamente como hice en el primer ejemplo que me puse en rol de un capitalista.
    Luego pretendés que el estado, en capitalismo, se ocupe de todas estas cosas que ya todos los teóricos del capital se encargaron de decir que el estado no se va a ocupar. No es sino hasta que llega Keynes a introducir leyes pseudo socialistas a la economía que el estado no interviene de manera directa en el mercado para hacer este tipo de movidas (retenciones). Pero aún así, el mismo keynes sostiene que los salarios deben ser el mínimo posible para que la clase obrera pueda producirse materialmente y reproducirse, sin capacidad alguna de ahorro (más allá de que esto se explica también por la idea de acumulación y ganancia que tenía keynes, sigue siendo válido como argumento acá).
    Volvemos nuevamente al principio y creo dejar clara la contradicción.
    El estado es necesario para vos seas pobre y los ricos sean ricos, de la misma forma el estado es necesario para que vos seas pobre pero estés vivo y los ricos sigan teniendo fuerza de trabajo para seguir siendo ricos.
    Y creo que con lo último se entiende bien mi idea. Dentro de la sociedad capitalista, vos como pueblo jamás vas a tener las necesidades básicas satisfechas en su totalidad, por eso rezar a un estado o a lo que fuere es inútil. Mires como lo mires, desde tu ángulo de proletario ya estás jugado. Ahora, si lo mirás como un gran terrateniente o un propietario de los medios de producción (a veces se me escapa el karlos ) el capitalismo es un golazo de chilena.


    pd: por las dudas aclaro por vez 100000000000, no me miren como pro K ni nada, elegí ese ejemplo porque más o menos todos saben de que trata y es bastante útil a la explicación. Por favor no caigamos en esos mares.
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    Última edición por vp(3chars) : 11-06-08 el 12:17 AM
    Confiteor Deo omnipotenti et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Et ego id non procuro.
     

  4. #3
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    Re: Justificación del Estado

    El estado jamás va a ser garante de tu deseo, no funcionaría como tal sino. Como controlas el deseo ajeno? El capital hace creer en esas garantías, pero cuando se dan los costos son mucho mayores y dejan huecos muy importantes.

    }{
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  5. #4
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    Re: Justificación del Estado

    Ni siquiera pueden garantizar el dolar a 3,20!!!!



    btw, mi concepción hobbiana de la humanidad me impide creer en un Estado innecesario.
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  6. #5
    Avatar de GNU/Faramir.
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    Re: Justificación del Estado

    Jaja concepcion hobesiana... Todo bien viva el respeto y la diversidad, pero decir que se cree la "concepcion hobesiana" es como decir que se cree que la tierra es cuadrada y esta sostenida por tortugas a estas alturas. ¿O me vas a decir que podes sostener con pruebas empiricas que alguna vez "la humanidad"() se reunio un buen dia y firmo un pacto social para "salir del estado de guerra"? Actualizate un poco man, entre Hobbes y el 2008 tenes 400 años de pensamiento politico y social bastante mas cercano a la realidad
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    Originalmente posteado por El_Pirania
    no veo la hora en que se ponga de moda el suicidio... ese dia el mundo va a quedar libre de boludos.
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  7. #6
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    Re: Justificación del Estado

    Citar Mensaje original enviado por GNU/Faramir. Ver Mensaje
    Jaja concepcion hobesiana... Todo bien viva el respeto y la diversidad, pero decir que se cree la "concepcion hobesiana" es como decir que se cree que la tierra es cuadrada y esta sostenida por tortugas a estas alturas. ¿O me vas a decir que podes sostener con pruebas empiricas que alguna vez "la humanidad"() se reunio un buen dia y firmo un pacto social para "salir del estado de guerra"? Actualizate un poco man, entre Hobbes y el 2008 tenes 400 años de pensamiento politico y social bastante mas cercano a la realidad
    Claa, de última jugala de amigo de Rousseau que está solo un poco más cerca. Aparte eso de que el hombre es un lobo para el hombre no juega en las grandes ligas .
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  8. #7
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    Re: Justificación del Estado

    Yo no me refiero al acto del "pacto social", sino a que el ser humano no es apto para vivir en total libertad sin el control estatal.

    Yo lo veo así, y bueh!
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  9. #8
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    Re: Justificación del Estado

    edit salio doble
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  10. #9
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    Re: Justificación del Estado

    Citar Mensaje original enviado por Ne0RaVeN Ver Mensaje
    Yo no me refiero al acto del "pacto social", sino a que el ser humano no es apto para vivir en total libertad sin el control estatal.

    Yo lo veo así, y bueh!
    ¿Podés justificar que no es apto el ser humano para eso?

    Parece que va ortiva la pregunta, pero va con onda. Mucha gente dice y piensa eso, pero nadie puede dar un motivo que escape al genio maligno.
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  11. #10
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    Re: Justificación del Estado

    Citar Mensaje original enviado por vp Ver Mensaje
    ¿Podés justificar que no es apto el ser humano para eso?

    Parece que va ortiva la pregunta, pero va con onda. Mucha gente dice y piensa eso, pero nadie puede dar un motivo que escape al genio maligno.
    ¿Pero como pretendés que lo justifique? ¡¿Con ejemplos?!

    Yo creo en la existencia de los intereses individuales de los hombres, intereses que desde que existe la propiedad son contrapuestos. No creo en la solidaridad innata de los hombres, por lo menos no en la mayoría de los hombres (Lo que no significa que puede no haber excepciones).

    No creo que exista esa conciencia social, si no hay un ente que haga el control.
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  12. #11
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    Re: Justificación del Estado

    WOW jamás hubiese esperado esa respuesta!!

    Emm, no se, hasta donde yo entiendo las cosas que uno piensa tienen una justificación, a menos claro que sea una fe religiosa.

    ¿Cómo podés afirmar que el hombre no puede vivir sin un estado que lo controle y no saber porque lo afirmás?
    Así están las ciencias sociales jejejeje, la gente opina, total, opinar es gratarola. De última no hacen falta argumentos .
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  13. #12
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    Re: Justificación del Estado

    Rebatí la pregunta entonces,

    ¿Cómo podés afirmar que la sociedad puede vivir en amor y paz sin el estado que lo controle?






    Me fui a dormir, mañana facultad temprano.
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  14. #13
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    Re: Justificación del Estado

    Na, le tenés que poner más onda al asunto. Así no vale.

    Primero qeu a tu pregunta le agregas palabras que la modifican muy mucho, eso ya es trampa. Segundo, vos mandaste la afirmación esa, ahora la tenés que justificar, yo solo pregunté como podés sostener eso, no importa si yo puedo sostener lo contrario o lo mismo, quiero saber porque vos opinás eso.
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  15. #14
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    Re: Justificación del Estado

    Citar Mensaje original enviado por vp Ver Mensaje
    Na, le tenés que poner más onda al asunto. Así no vale.

    Primero qeu a tu pregunta le agregas palabras que la modifican muy mucho, eso ya es trampa. Segundo, vos mandaste la afirmación esa, ahora la tenés que justificar, yo solo pregunté como podés sostener eso, no importa si yo puedo sostener lo contrario o lo mismo, quiero saber porque vos opinás eso.
    La historia de la humanidad está colmada de carnicerías, guerras y hambre (Por citar los ejemplos más recurrentes y graves)... ¿Qué te hace pensar que ese hombre puede autolimitarse? Siempre fue igual, el fuerte dominó al debil.


    Sobre lo que "es trampa"... bueh, WOW ahora soy yo el que está sorprendido por la respuesta.


    ahora si me fui a dormir.
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  16. #15
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    Re: Justificación del Estado

    Vp, estoy de acuerdo con lo que explicás. Sabemos que es así, siendo propietario es gol de media cancha...
    Pero no lo planeaba tan Político-Económico el asunto, sino mas bien social...
    Osea, dejando de lado lo que puede llegar a sufrir la prole por la economía en un sistema capitalista. Yo remarco que por más que no tenga dinero ni posición, la vida se tiene que preservar para todos.

    En fin, cualquier dirección que tome el Gobierno dentro de todo se tiende a cambiar con la Política... Pero...¿Cómo hacemos para que el Estado nos organice más como sociedad, que como relación económica?

    El Estado relacionandolo intimamente con algunos de los conceptos de Nación ( las cuales generalmente tienen un aservo histórico común y un común destino)... Ademas de marcar el caracter del Estado de poder ejercer Poder sobre miembros y territorios, indudablemente se le tiene que relacionar el común destino.

    Si como comunidad organizada, sabemos que necesitamos estos derechos importantisimos que mencioné en el primer post del thread para poder vivir tranquilos en sociedad. ¿En qué podemos decír que nos está ayudando este Estado para tenerlos satisfechos?

    Vamos, a nadie le gusta tener miedo que lo maten en la calle. Yo tengo miedo, siempre que pienso en mi familia les mando un mensaje para saber si están bien... Por que en la calle hay una guerra. La gente se está matando. Y en esto seamos claros, que no lo quieren solucionar...
    Vas a hacer una denuncia a la Policía, lamentablemente te da verguenza que te atiendan con un 486, una impresora arcaíca y te tomen tus datos que no sabes a donde van a terminar parando. No tienen medios para poder investigar. Aveces ni vamos porque sabemos que no sirve de nada...


    Volviendo más al tema... Yo creo igual que el capitalismo que vivimos es inevitable, seria tonto hacerme el comunista además de que no lo soy. Solo como ciudadano pido una reorganización de la Sociedad. Prefiero trabajar y aportar un 50% de mi dinero al Estado pero estar seguro de que no voy a morir, que la ambulancia va a llegar, que mis denuncias van a tener repercusión, que mi educación va a ser de excelencia...


    .....


    Por eso, corregime si me equivoco pero creo que vos al igual que yo, pensamos que dentro de un sistema capitalista estas retenciones son inconstitucionales, pero según el replanteo de redistribución que hace el Gobierno puede llegar a encuadrar como legítimo y hacia el bien común. (teoricamente, obvio)

    Pero ¿qué hay que hacer? ¿Esperar a que tarden años en poner eso en práctica? Mi miedo es creer que ellos plantean legítimo algo que no encuadra en teoría dentro de esa justificación capitalista...

    Nosotros somos la comunidad, la que necesita. Ellos tienen que escucharnos y hacer nuestra voluntad(que no se confunda con cualquier voluntad, en esto comparto mucho lo que explicó Hamilton en sus cartas), no me refiero a la pasión popular, sino hablamos de la vida, de la salud, educación y justicia sin intereses privados e individuales de por medio. Pilares que si preguntamos a cualquiera de nosotros van a estar convencidos que son esenciales...

    Saludos!





    ----- Siguiente Post ------





    El ciudadano inmerso en este capitalismo, tiende a querer satisfascer por sí mismo esos derechos que mencioné. Entonces..¿Cómo podemos explicarle a una persona que siempre supo que tenía que ganar cada vez más dinero para elevar su nivel de vida, que tienen que dar al César para el bien común?
    Cualquier ciudadano del país que se encuentra buscando el progreso, creo que tiende a:
    1) Su mejor educación privada y brindarse todos los medios posibles
    2) Su seguridad, hasta si es posible vivir encerrado en un lugar con seguridad privada por
    desconfianza a la policía.
    3)Salud privada, obra socal prepaga y tratamientos en clínicas y hospitales privados

    Todo eso cuesta mucho dinero, y ese dinero es el que sienten que el Estado les va a quitar con las retenciones... ¿Me explico?

    Tal vez se debería haber replanteado socialmente, por parte del Gobierno, todo este tema de cambio de destino... así el tema de las retenciones no pegaba tan duro...

    Saludos!
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    Última edición por fussiOn : 11-06-08 el 02:34 AM Motivo: Mezclado automatico de Posts
     

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