Peticion en contra del tren bala

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  1. #91
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    Re: Peticion en contra del tren bala

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    Antes de nada bienvenido, toda opinion es un aporte y viene bien para tener distintos puntos de vista.
    Gracias por la bienvenida... espero que este intercambio nos enriquezca un poco la perspectiva a todos.



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    En esto estoy deacuerdo ponen numeros a diestra y siniestra, y no ponen pasos de como seria reactivar las vias.


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    Tengo entendido que en todos los paises da perdida el tren, pero es mas que logico que todos los paises necesitan el tren. En cuanto al subsidio (algo que no estoy en contra, si es al pedo) imaginate lo que va a ser subsidiar el tren bala XD.
    Contrariamente a lo que pensás, las líneas de alta velocidad en el mundo son autosustentables. ¿Como? la tarifa está basada en un esquema de precios real, los subsidios son mucho menores que las de las líneas ¨low cost¨ que funcionan a base precios populares ficticios... y requieren de inyecciones astronómicas de dinero estatal (más todo lo que se chorean) para mantenerse en condiciones indignas...llámese conurbano bonaerense.

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    Eso es lo que veo mal, con ese conformismo que tenemos, de como no se construye aca traigamoslo de afuera.
    Preferiria poner empresas que hagan esos trenes y venderlos a latinoamerica (al menos lo veo mas logico y con sentido) antes de adquirir un tren bala que seria como querer vender una ferrari a los paises de latinoamerica.
    Se deberia reinvertir en la produccion de tecnologia ferroviaria, para al menos reconstruir las cosas que tenemos y valen la pena. Si pones el pensamiento todo lo que no se fabrique aca se compra afuera jamas vamos a progresar.
    Tenemos a Materfer pero no hace más que acondicionar coches y locos importadas. Estamos de acuerdo en que sería sensacional contar con industra ferrroviaria donde se invierta en producción y tecnología nacional... al estilo de lo que se hace en el INVAP con la rama aeroespacial.

    La realidad es que el sistema ferroviario no puede esperar a que se componga una industria nacional desde 0... mientras, realidades.

    Con respecto al tren bala... lejos está de poder compararse con un chiche de lujo, aún viajando apra el orto en el conurbano... despues posteo mi punto de vista sobre esto.

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    Totalmente deacuerdo con el sistema radial que todo desemboca en Bs As, pero eso ya esta echo, hay miles de kilometros que REALMENTE necesitan ser recuperados, y ponele como sueño a futuro que se interconecten provincias que no estan (pero soñar en argentina es como que imposible XD). Plata tirada veo fabricar un ferrari, para tus vecinos que necesitan al menos una camioneta.
    [/QUOTE]

    La infraestrucutra existente se tiene que ir recuperando gradualmente y de acuerdo a un análisis exaustivo de qué es lo que se va a recuperar y en función de que uso... el sentido final es que se la dote de COMPETITIVIDAD.

    PD: veo que editaste para cambiar totalmente el sentido del post...
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  2. #92
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    Re: Peticion en contra del tren bala

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    Contrariamente a lo que pensás, las líneas de alta velocidad en el mundo son autosustentables. ¿Como? la tarifa está basada en un esquema de precios real, los subsidios son mucho menores que las de las líneas ¨low cost¨ que funcionan a base precios populares ficticios... y requieren de inyecciones astronómicas de dinero estatal (más todo lo que se chorean) para mantenerse en condiciones indignas...llámese conurbano bonaerense.
    En que paises? con que costo de vida? de que manera? (ejemplos)

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    Tenemos a Materfer pero no hace más que acondicionar coches y locos importadas. Estamos de acuerdo en que sería sensacional contar con industra ferrroviaria donde se invierta en producción y tecnología nacional... al estilo de lo que se hace en el INVAP con la rama aeroespacial.
    Interesante dato voy a buscar, a ver que encuentro de ellos, grax.


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    La infraestrucutra existente se tiene que ir recuperando gradualmente y de acuerdo a un análisis exaustivo de qué es lo que se va a recuperar y en función de que uso... el sentido final es que se la dote de COMPETITIVIDAD.
    Si podes brindar algun numero, mataria, porque en todos lados veo solo suposiciones.

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    PD: veo que editaste para cambiar totalmente el sentido del post...
    Edite una parte que no me gusto "sobre la marcha" fijate que entre el post y la editada hay 5 minutos de diferencia. Igualmente intentare usar mas el "previsualizar" asi me evito de editar.
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    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  3. #93
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    Re: Peticion en contra del tren bala

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    Bueno viejo a mostrar numeros, tanto del tren bala (real y no dibujados), como los del tren para todos (reales y no dibujados), una cosa, en el tren para todos, me interesan los tramos productivos..
    7.000 km de vías para trenes de pasajeros y de carga y 11.000 más sólo para trenes de carga, y además, 300 locomotoras, 900 coches de pasajeros y 1.5000 vagones para carga.

    Ahora bien, si tomamos los costos de cada punto podemos decir lo siguiente:

    • En argentina reconstruir 1 kilometro de vía, para que tenga una performance de 120 km/h, cuesta u$s 185.000, es decir que 18.000 km de vía costaría u$s 3.330.000.000.

    • Comprar en el exterior una locomotora sale u$s 2.500.000, es decir que comprar 300 locomotoras costaría u$s 750.000.000.

    • Comprar en el exterior un coche de pasajeros cuesta u$s 1.500.000.-, es decir que comprar 900 coches costaría u$s 1.350.000.000

    • Comprar en el exterior un vagón de carga cuesta u$s 150.000.- es decir que comprar 15.000 vagones costaría u$s 2.250.000.000

    En síntesis, lo que dicen todos estos "especialistas" costaría en total u$s 7.680.000.000.- (costo de contado sin financiación, si le incorporamos el costo de la financiación el costo final seria aproximado de u$s 22.000.000.000).



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    Tampoco se puede pensar tirando a la mierda todo lo que hay, y no viendo que algo se puede salvar. Y ensima creando un tren bala de cero, sin aprovechar nada de lo que ya tenemos. Me parece como minimo infantil ese pensamiento.
    El tren bala se haría aprovechando 700 km de trazas existentes del Mitre y el Belgrano puestas a nuevo y aptas para alta velocidad... que es exactamente lo mismo que debe hacerse en el proyecto ¨tren para todos¨ con nada menos que 18.000 km de vías
    ¿O crees que queda un solo centímetro de vía en el país capaz de soportar veloicdades de 160 kmh?... al momento que pasas los 80 saltan los boogies y tenés un ferrocidio.

    Si querés pasar una loco a 160... TODO a nuevo, y no hay vuelta que darle.

    Me gustaría que no tildaras de infantiles mi conceptos antes de entenderlos.

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    El tren bala es un proyecto de infraestructura sustentado en Argentina? Algo que ni si quiera sabemos si se va a hacer (Que por cierto ya esta firmado asi que pagado eso seguro ).
    Y particularmente lo que ando buscando, es que muestren numeros del tren bala y del tren para todos, y comparemos para que sirve y que serviria cada uno. Trayectos, costos, planificacion, etc.

    No creo que todo lo que dicen del tren para todos sea cierto (en costos me refiero), pero te aseguro que aunque sea la mitad de cierto es mas logico que la propuesta del tren bala.

    Después (cuando descanse, je) posteo mi visión sobre el tren bala.
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  4. #94
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    Re: Peticion en contra del tren bala

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    7.000 km de vías para trenes de pasajeros y de carga y 11.000 más sólo para trenes de carga, y además, 300 locomotoras, 900 coches de pasajeros y 1.5000 vagones para carga.

    Ahora bien, si tomamos los costos de cada punto podemos decir lo siguiente:

    • En argentina reconstruir 1 kilometro de vía, para que tenga una performance de 120 km/h, cuesta u$s 185.000, es decir que 18.000 km de vía costaría u$s 3.330.000.000.


    • Comprar en el exterior una locomotora sale u$s 2.500.000, es decir que comprar 300 locomotoras costaría u$s 750.000.000.

    • Comprar en el exterior un coche de pasajeros cuesta u$s 1.500.000.-, es decir que comprar 900 coches costaría u$s 1.350.000.000

    • Comprar en el exterior un vagón de carga cuesta u$s 150.000.- es decir que comprar 15.000 vagones costaría u$s 2.250.000.000

    En síntesis, lo que dicen todos estos "especialistas" costaría en total u$s 7.680.000.000.- (costo de contado sin financiación, si le incorporamos el costo de la financiación el costo final seria aproximado de u$s 22.000.000.000).
    Locomotora tendriamos que comprar si o si, pero hay cosas que se pueden refaccionar, estas en argentina no todo es comprar de cero. El coche de pasajeros y el vagon de carga, es algo que deberiamos invertir para que se produzca en el pais, algo que perfectamente se podria vender a nuestros vecinos.
    El tema de financiacion y de hacerlo todo junto y a la ves, simplemente no comprendo, cuando tengo que hacer algun proyecto, lo hago por pasos, no quiero abarcar todo a la ves porque me es imposible. En esto del tren para todos es igual, si hubiera que invertir en algo inveritira para el coche de pasajeros y el vagon de carga, si hubiera que pedir creditos al menos lo pediria para construir eso, que veo mas factible de vender a nuestros vecinos antes que un tren bala. En el resto intentaria hacer poco a poco con lo que se va recaudando en el pais y asi de a poco reactivar fuentes de trabajo tambien, no veo la necesidad de credito para la reconstruccion de vias.


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    El tren bala se haría aprovechando 700 km de trazas existentes del Mitre y el Belgrano puestas a nuevo y aptas para alta velocidad... que es exactamente lo mismo que debe hacerse en el proyecto ¨tren para todos¨ con nada menos que 18.000 km de vías
    ¿O crees que queda un solo centímetro de vía en el país capaz de soportar veloicdades de 160 kmh?... al momento que pasas los 80 saltan los boogies y tenés un ferrocidio.

    No me queda la menor duda que en el pais no existe ningun tramo que soporte 160kmh . O sea que 700km hay vias que se adaptarian (se podrian a cero bah) para que el tren bala corra sobre ellas, eso esta bien, no me queda el claro el resto del trayecto,esta empresa no era que estaba denunciada de corrupcion en los demas paises? no hay que poner mas plata de la que dicen y un dinero que terminamos poniendo todos? un tren viajando a esa velocidad deberia tener un trayecto bastante plano en lo posible?. Cuanto habria que nivelar?.


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    Si querés pasar una loco a 160... TODO a nuevo, y no hay vuelta que darle.
    Yo no soy el de la idea del tren bala, de hacer todo de cero. Para mi con que poco a poco se vayan recuperando la infraestructura ferroviaria estoy mas que contento.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Me gustaría que no tildaras de infantiles mi conceptos antes de entenderlos.
    Tambien me gustaria que entendieras que en el foro no pensamos como en 1900, simplemente que intentamos que se recupere algo que perdimos, intentando aprovechar lo que hoy existe.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Después (cuando descanse, je) posteo mi visión sobre el tren bala.
    Listo esperamos =), aunque no parezca, es bueno tener otro punto de vista, aunque parezca que solo peleo por pelear, simplemente quiero ver que es lo mejor para el pais y porque no se hace.
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    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  5. #95
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Locomotora tendriamos que comprar si o si, pero hay cosas que se pueden refaccionar, estas en argentina no todo es comprar de cero. El coche de pasajeros y el vagon de carga, es algo que deberiamos invertir para que se produzca en el pais, algo que perfectamente se podria vender a nuestros vecinos.
    El tema de financiacion y de hacerlo todo junto y a la ves, simplemente no comprendo, cuando tengo que hacer algun proyecto, lo hago por pasos, no quiero abarcar todo a la ves porque me es imposible. En esto del tren para todos es igual, si hubiera que invertir en algo inveritira para el coche de pasajeros y el vagon de carga, si hubiera que pedir creditos al menos lo pediria para construir eso, que veo mas factible de vender a nuestros vecinos antes que un tren bala. En el resto intentaria hacer poco a poco con lo que se va recaudando en el pais y asi de a poco reactivar fuentes de trabajo tambien, no veo la necesidad de credito para la reconstruccion de vias.

    No me queda la menor duda que en el pais no existe ningun tramo que soporte 160kmh . O sea que 700km hay vias que se adaptarian (se podrian a cero bah) para que el tren bala corra sobre ellas, eso esta bien, no me queda el claro el resto del trayecto,esta empresa no era que estaba denunciada de corrupcion en los demas paises? no hay que poner mas plata de la que dicen y un dinero que terminamos poniendo todos? un tren viajando a esa velocidad deberia tener un trayecto bastante plano en lo posible?. Cuanto habria que nivelar?.
    El resto del trayecto del tren bala serían los accesos urbanos, por ejemplo unos 6 kilómentro donde se está hablando de soterrar en Rosario.

    La la tasa de interés predatoria del 18% con la que el monto final se eleva a mas de 4.000 millones es producto de la condición argentina de defaulteadora serial de deuda. No podemos colocar bonos de financiación en el mercado a precios convenientes.
    El gobierno igualmente buscó la excepcionalidad a toda costa (cosa muy Kirchner) eludiendo sistemáticamente el tratamiento en diputados del presupuesto asignado entre otras cosas.

    Lo que sé es que Alstom es líder en tecnología ferroviaria de alta velocidad en el mundo... y que cuenta con un amplio historial en este rubro desde la década del 80. Aún por encima de una gigante como Siemens.
    Las denuncias de corrupción debrán ser investigadas en la justicia como corresponde.

    Como bien decís, la traza de un tren que corre a una máxima de 300 km/h debe ser lo mas plana posible, y con radios de giro muy amplios... es por eso qeu el presupuesto original del proyecto en plena region pampeana es 10 veces menor que lo que se presupuestaría para la accidentada geografía europea o asiática.

    Además, por razones obvias de costo operativo y amortización de la inversión, los costos de ejercicio de un km AV en la Argentina están MUY por debajo de los europeos. Me animo a decir la mitad.


    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Yo no soy el de la idea del tren bala, de hacer todo de cero. Para mi con que poco a poco se vayan recuperando la infraestructura ferroviaria estoy mas que contento.
    De vuelta... con el ¨tren para todos¨de 160 km/h... o hasta con un servicio mediocre a 100 km/h, tampoco te queda otra que hacer todo de cero.


    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Tambien me gustaria que entendieras que en el foro no pensamos como en 1900, simplemente que intentamos que se recupere algo que perdimos, intentando aprovechar lo que hoy existe.
    A eso apuntaba en lo que decía en mi primer post... es muy romántico pensar en desandar la senda del desguace y reconstruír el sistema de 1900. Pero justamente lo que hay es inaprovechable para las velocidades que propone el ¨tren para todos¨, y reconstruírlo nos saldría lo que hipotecar un testiculo a cambio de generar pérdida... en comparación con el montaje de una red donde se ponga muy concienzudamente lo que hay que poner endonde hay que ponerlo.

    Disponer de una red de que cubra todos los puntos del país y confluya en Buenos Aires corresponde a una época que contamplaba al tren como UNICO medio de transporte de larga distancia.

    Hoy esto no es más así, además una ¨low cost¨ es una seria amenaza para cualquier trayecto de más de 600 km. Esto obliga a pensar muy diferenciadamente en carga y pasajeros y a medir la sostenibilidad de cualquier ramal nuevo o a rehabilitar en función de la tecnología con la que se lo rueda. Si me planteo llegar a Esquel con un servicio diesel estándar a 120 km/h es muy probable que el tren capture una parte ínfima del mercado potencial y esto lo hace doblemente ineficiente.

    Al final tenés que la demagogia ferroviaria termina matando al tren.

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Listo esperamos =), aunque no parezca, es bueno tener otro punto de vista, aunque parezca que solo peleo por pelear, simplemente quiero ver que es lo mejor para el pais y porque no se hace.
    Ahora sí, me voy a dormir =)
    Saludos.
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  6. #96
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    La la tasa de interés predatoria del 18% con la que el monto final se eleva a mas de 4.000 millones es producto de la condición argentina de defaulteadora serial de deuda. No podemos colocar bonos de financiación en el mercado a precios convenientes.
    El gobierno igualmente buscó la excepcionalidad a toda costa (cosa muy Kirchner) eludiendo sistemáticamente el tratamiento en diputados del presupuesto asignado entre otras cosas.
    Insisto que ese monto brutal de deuda, seria mejor emplearlo construyendo cosas que le sirvan al pais, y de ser posible sin endeudarse.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Lo que sé es que Alstom es líder en tecnología ferroviaria de alta velocidad en el mundo... y que cuenta con un amplio historial en este rubro desde la década del 80. Aún por encima de una gigante como Siemens.
    Las denuncias de corrupción debrán ser investigadas en la justicia como corresponde.
    Internet no muerde. http://www.google.com.ar/search?hl=e...n+Google&meta=
    Y de la justicia argentina, mejor no hablemos .

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Como bien decís, la traza de un tren que corre a una máxima de 300 km/h debe ser lo mas plana posible, y con radios de giro muy amplios... es por eso qeu el presupuesto original del proyecto en plena region pampeana es 10 veces menor que lo que se presupuestaría para la accidentada geografía europea o asiática.

    Además, por razones obvias de costo operativo y amortización de la inversión, los costos de ejercicio de un km AV en la Argentina están MUY por debajo de los europeos. Me animo a decir la mitad.
    La parte rosario cordoba que tal esta?
    Costo operativo y amortizacion de la inversion. Estas cosas no cierran en argentina, huele a subsidio por todos lados.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    De vuelta... con el ¨tren para todos¨de 160 km/h... o hasta con un servicio mediocre a 100 km/h, tampoco te queda otra que hacer todo de cero.
    Que solucion propones para los trenes de carga? Te juro que al menos en entre rios con 100km estamos mas que contentos .


    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    A eso apuntaba en lo que decía en mi primer post... es muy romántico pensar en desandar la senda del desguace y reconstruír el sistema de 1900. Pero justamente lo que hay es inaprovechable para las velocidades que propone el ¨tren para todos¨, y reconstruírlo nos saldría lo que hipotecar un testiculo a cambio de generar pérdida... en comparación con el montaje de una red donde se ponga muy concienzudamente lo que hay que poner endonde hay que ponerlo.

    Disponer de una red de que cubra todos los puntos del país y confluya en Buenos Aires corresponde a una época que contamplaba al tren como UNICO medio de transporte de larga distancia.

    Hoy esto no es más así, además una ¨low cost¨ es una seria amenaza para cualquier trayecto de más de 600 km. Esto obliga a pensar muy diferenciadamente en carga y pasajeros y a medir la sostenibilidad de cualquier ramal nuevo o a rehabilitar en función de la tecnología con la que se lo rueda. Si me planteo llegar a Esquel con un servicio diesel estándar a 120 km/h es muy probable que el tren capture una parte ínfima del mercado potencial y esto lo hace doblemente ineficiente.

    Al final tenés que la demagogia ferroviaria termina matando al tren.

    No se si queda claro, no es reconstruir TODO sino las cosas que sirvan al menos eso pienso, y poco a poco, me asusta cuando veo la palabra deuda de por medio.

    Y como un amigo me decia "... Esto del tren bala se hace solo porque no jode a los camioneros y moyano, porque sino esto no se hace ni en joda...." y muy equivocado no creo que este.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Ahora sí, me voy a dormir =)
    Saludos.
    Nos vemos =).
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  7. #97
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    La parte rosario cordoba que tal esta?

    La parte Rosario-Cordoba es tan plana como una hoja de papel, las sierras chicas comienzan pasando la capital.
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    Comitatu Sancti Frediani, hominem male condictionis, et pessime conversationis, hereticum et heretica labe pollutum et contra fidem catholicam credentem et affirmantem...
     

  8. #98
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Bien, no tengo idea de las demas regiones del pais XD.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    ¨La vuelta del ferrocarril!!!¨ ¨Desandamos el camino que nos obligaron a recorrer en los 90!!¨.

    Y entonces contaremos con un tren a Posadas que va a 50 km/h que es genial para mochileros con ganas de conocer el ¨far west¨ pero es inútil para cubrir necesidades de transporte reales y prioritarias... y se estarán dando cuenta que no les dió para dejar en condiciones una sola vía sobre la que un tren (necesariamente importado) pueda moverse a 120 km/h a un centro urbano con suficiente demanda como para justificar la inversión. Y será nuevamente PLATA TIRADA.

    Hablemos con datos y no sacados de copy y paste de otros lugares.

    En Concordia, Entre Rios, Empresas de pasajeros que viajan a bs as, hay como 7. Rapido San Jose, Flecha Bus, Nuevo Expreso, Tigre Iguazu, Singer, Plaza, Aldelmar. Si bien no conozco todas y me confirmaron por telefono (terminal de omnibus) que todas viajan a bs as, a cada hora aproximadamente, las que puedo confirmar son Flecha y Rapido (que creo que hasta son la misma empresa no conozco bien), estas se que viajan a bs as a cada hora, el costo de pasaje ahora ronda los 58$ (viaje ida a bs as), mientras que en el gran capitan creo que ronda los 30 pesos (viaje ida tambien).

    Ahora tenes que al menos 7 empresas le resulta redituable economicamente el viaje de pasajeros, ya que (supuestamente, tendria que confirmar) las 7 hacen un viaje cada hora, de las que puedo confirmar son las del Rapido y Flecha que tienen horarios desde las 9am hasta las 1:30am (aprox).

    El viaje de aca a bs as por micro sin parar por las otras ciudades (creo que flecha hace una parada en concepcion del urugay) tarda 6hs (aprox), cuando hacen paradas en las demas ciudades (que no son ni cerca las mismas paradas que hace el gran capitan), tarda aprox 8hs.

    Teniendo en cuenta estos datos y sin saber nada de ferrocarril, me resulta incoherente que no sea redituable el viaje de pasajeros por tren (si al menos alcanzara los 100kmh, y que tardara ponele 8hs en llegar a bs as), teniendo en cuenta que.

    El tren SI hace parada en las distintas ciudades (o sea mas pasajeros), que por mas que cueste 30 y este subsidiado, nose cuanto por favor aclarenme, pongamosle que se paga la mitad del pasaje de tren, que el costo real es 60 pesos, si las tren pudiera viajar a 100kmh y parara en las ciudades, y viajara mas gente en el tren, ese costo deberia reducirse como para ser una opcion mas que interesante al omnibus. Antes de que se privatizara tardaba de 6 a 8hs.

    El gran capitan creo que esta privatizado o sea no es el estado que brinda el servicio, el estado tendria que reponer las vias y supongo el costo de mantenimiento de las mismas, y no obtendria ninguna ganancia a cambio, aca esta el garron de privatizar todo.

    No se como sera con las demas ciudades, intento poner numeros que conozco ya que vivo aca, lamentablemente no tengo algun contacto en el ferrocarril para que me tiren numeros reales y no dibujados para favorecer a tal o cual opinion.
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  9. #99
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Hola gente, es la primera vez que posteo en el foro y quería exponer mi punto de vista sobre el proyecto ¨tren para todos¨:


    A todo esto… en la Argentina nos hemos quedado con una idea un poco anacrónica de desarrollo, ligada al industrialismo de chimeneas humeantes y la estatua del obrero con el martillo alzado en su mano.
    Los países desarrollados se deshicieron de la idea de desarrollo del industrialismo de chimeneas humeantes y la estatua del obrero con el martillo alzado en su mano, pero no de sus trenes.
    Hay lugares de la argentina, como toda la patagonia, en los que el tren no solamente es más barato, si no que es más confiable, porque no depende del clima.
    Tenemos en mendoza todos los años miles de camiones parados porque se cierra la frontera con chile por las nevadas. Eso el tren se lo pasa por el orto.
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  10. Avatar de rudolf97
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    Re: Peticion en contra del tren bala


    Copiamos y copiamos y copiamos y copiamos y copiamos...........................



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    Para ver un poco la otra cara de la moneda, lo encontré en un foro donde hay mucha gente que está en el tema ferroviario.
    De: Tren Bala [mailto:trenbala3@gmail.com]
    Enviado el: sábado, 24 de mayo de 2008 14:44
    Asunto: Si al tren bala. Si al tren para todos.

    No nos dejemos engañar

    Desde muchos sectores se distribuye información confusa que asegura que con el mismo costo que el del tren de alta velocidad se haría lo siguiente:

    7.000 km de vías para trenes de pasajeros y de carga y 11.000 más sólo para trenes de carga, y además, 300 locomotoras, 900 coches de pasajeros y 1.5000 vagones para carga.

    Ahora bien, si tomamos los costos de cada punto podemos decir lo siguiente:

    • En argentina reconstruir 1 kilometro de vía, para que tenga una performance de 120 km/h, cuesta u$s 185.000, es decir que 18.000 km de vía costaría u$s 3.330.000.000.

    • Comprar en el exterior una locomotora sale u$s 2.500.000, es decir que comprar 300 locomotoras costaría u$s 750.000.000.

    • Comprar en el exterior un coche de pasajeros cuesta u$s 1.500.000.-, es decir que comprar 900 coches costaría u$s 1.350.000.000

    • Comprar en el exterior un vagón de carga cuesta u$s 150.000.- es decir que comprar 15.000 vagones costaría u$s 2.250.000.000

    En síntesis, lo que dicen todos estos "especialistas" costaría en total u$s 7.680.000.000.- (costo de contado sin financiación, si le incorporamos el costo de la financiación el costo final seria aproximado de u$s 22.000.000.000).

    Si comparamos estos números con el costo del tren de alta velocidad, que cuesta u$s 3.900.000.000.- (incluida la financiación a 30 años), (fede dixit: ni en pedo va a costar sólo esto) nos damos cuenta que los argumentos de quienes se oponen no son válidos y además, el estado argentino no saca ni un solo centavo del presupuesto de las obras que esta llevando adelante en materia ferroviaria, que se realizarán mientras tanto, como la electrificación del Roca, el soterramiento del Sarmiento, el San Martin, etc. ..... todas estas obras son necesarias y una no excluye la otra.

    No dejemos que nos sigan engañando.
    Reenvía este email a tus contactos.

    Si quieren les paso el link.


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    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    7.000 km de vías para trenes de pasajeros y de carga y 11.000 más sólo para trenes de carga, y además, 300 locomotoras, 900 coches de pasajeros y 1.5000 vagones para carga.

    Ahora bien, si tomamos los costos de cada punto podemos decir lo siguiente:

    • En argentina reconstruir 1 kilometro de vía, para que tenga una performance de 120 km/h, cuesta u$s 185.000, es decir que 18.000 km de vía costaría u$s 3.330.000.000.

    • Comprar en el exterior una locomotora sale u$s 2.500.000, es decir que comprar 300 locomotoras costaría u$s 750.000.000.

    • Comprar en el exterior un coche de pasajeros cuesta u$s 1.500.000.-, es decir que comprar 900 coches costaría u$s 1.350.000.000

    • Comprar en el exterior un vagón de carga cuesta u$s 150.000.- es decir que comprar 15.000 vagones costaría u$s 2.250.000.000

    En síntesis, lo que dicen todos estos "especialistas" costaría en total u$s 7.680.000.000.- (costo de contado sin financiación, si le incorporamos el costo de la financiación el costo final seria aproximado de u$s 22.000.000.000).


    En fin, ¿alguno sabe de donde salió esta info? No.

    Bueno, el origen es El Cronista Comercial y propagandeado por Rieles.

    Ni uno el Cronista, ni el otro Rieles, es gente que tenga mucha idea de algo. Y de por si Rieles, no es gente que goce de muy buena reputación en el ambiente.

    El tren bala en este caso es un ejemplo mas de tantos en lo que lo único que se hace es copiar, y copiar mal. Es una de miles de copias de las tantas que han tratado distintos gobiernos referidos a los temas mas diversos, economía, educación, transporte, dando resultados siempre negativos. Se copian elementos aislados, de algo estudiado para x situación/sociedad y se importa mágicamente suponiendo que va a funcionar como tantas otras veces.

    Todo se copia pensando que mágicamente se soluciona. Hay que laburar. hasta que este país no entienda que hay laburar todos los días 12 horas diarias, porque el país está devastado y está todo por hacer como en el siglo 19 no va a cambiar, no existen soluciones mágicas.

    A Francia despues de Japón, le llevó años llegar al TGV, a España también le llevó años llegar al AVE, a Japón otros tantos siendo los pioneros a fines del ´50 comienzo del ´60, y acá esta querida señora imagina de un día para el otro que el Tren Bala es una solución de algo para este país.
    A Francia por ejemplo le llevó casi 20 años trasladar la idea Japonesa a las necesidades francesas, no de un día para el otro mágicamente.

    Estúpidamente se compara Lyon de 1981, Sevilla del 1992, Osaka de principios del ´60 con ROSARIO o CORDOBA O MAR DEL PLATA del 2008, hay que ser por lo menos bruto desinformado, o simple ignorante o desastroso inútil inoperante y bruto funcionario para encontrar alguna similitud válida entre todo esto.

    Esto el real problema del tren bala.


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    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    No hay un estudio serio de los flujos de movilidad, no hay una estimación de las necesidades reales de transporte a corto, mediano y largo plazo, etc.
    Lo que no hay es una política de transporte real a nivel nacional de ningún tipo. Acá se priviligió y se privilegia el camión y el micro.
    Pero al camión corresponde el rol de complemento del ferrocarril, al igual que los medios de transporte de personas comprendidos por colectivos, micros y similares.
    Pero todo esto implica una política de transporte acorde a las necesidades geográficas de cada país (distancias a recorrer), en donde cada uno evalúa lo mas conveniente.
    Acá nada de todo esto se hace. No hay políticas de largo plazo en beneficio del comunidad. Porque a ningún político le interesa ya que eso no da votos.

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    Si efectivamente estuvieran dadas las condicinos en las que Pino Solanas (persona a quien respeto por sus excelentes documentales) basa su proyecto... ¿¿porqué corno no se viene aplicando la fórmula ¨industria nacional¨ para cubrir las necesidad de los servicios ferroviarios actuales??
    ¿Hola? ¿Lo ubicas a K, el que goberno y gobierna hoy día, que aplaudía a Menem y estaba de acuerdo con el? Bueno, eso explica muchas cosas.


    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Tengo entendido que en todos los paises da perdida el tren
    Es rentable en el transporte de cargas, no así en el transporte de pasajeros.
    Igualmente, esto, hablando en términos estrictos de caja.
    En el caso de pasajeros, si tomamos algo llamado Beneficio Económico, término que se aplica en el transporte de pasajeros estatales, da ganancias. FA por ejemplo en términos de caja en su momento, daba pérdidas, pero tenía superavit en relación al Beneficio Económico, no así el transporte de carga que tenía sus momentos en que dió grandes ganancias, luego vino la debacle generalizada


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    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Hoy no se puede pensar con la misma cabeza de los ingleses de 1900.
    Salvo por los diferentes intereses de los ingleses en su momento y de la sociedad argentina hoy, el país no está muy distinto, salvo por el desarrollo de la luz eléctrica, el gas natural, el agua corriente, el teléfono y el asfalto el país está prácticamente igual, políticos argentinos gracias. Pero la sociedad también es responsable en esto.

    Sin embargo el país nació, avanzó y mucho en su momento, pero luego todo volvió a foja 0.

    Y acá estamos de vuelta como al principio.

    Cuando la sociedad se de cuenta de esto y use la cabeza para votar en vez de los pies, y que las necesidades del país dentro de 10/20/30/50 años no son tener hoy un tren bala, tendremos una nueva oportunidad como país.

    Mientras tanto sin gas o recortado en las fábricas porque se vino un invierno de la ostia o pidiendo luz prestada a Brasil porque no tenemos ni para una bombita de 40 y doña K anda haciendo númeritos para que no vuele el sistema por el aire, calentamos agua en una palangana para bañarnos pero vamos a pagar la cuota por un plasma de 42' ¿No sería mejor comprar un termotanque? Demasiado para el argentino medio.

    Piensen y sobre todo en el tema del tren bala usen el sentido común, si alguno lo tiene porque se dice que es el menos común de los sentidos.

    Saludos.
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    Última edición por rudolf97 : 29-05-08 el 11:31 PM Motivo: Mezclado automatico de Posts
    Menem morite, mataste lo poco que quedaba del FERROCARRIL en argentina, vos y los milicos lo hicieron.
     

  11. Avatar de Monrad
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Rudolf si el foro tuviera sistema de reputacion te daría todos mis puntos
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    Los hechos supersticiosos son acontecimientos reales percibidos por uno o más idiotas.
     

  12. Avatar de rudolf97
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Gracias, solo expresé unas ideas, a ver si algunos ven el bosque.....
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    Menem morite, mataste lo poco que quedaba del FERROCARRIL en argentina, vos y los milicos lo hicieron.
     

  13. Avatar de saramba
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Insisto que ese monto brutal de deuda, seria mejor emplearlo construyendo cosas que le sirvan al pais, y de ser posible sin endeudarse.
    ¿Como pagás algo que requiere financiación sin endeudarte?
    Una troncal de alta velocidad uniendo principales ciudades sería lo mejor que le pudiera pasar a este país en materia feroviaria junto con el mejoramiento efectivo de los trenes interurbanos y de cercanías.

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Internet no muerde. http://www.google.com.ar/search?hl=e...n+Google&meta=
    Y de la justicia argentina, mejor no hablemos .
    Que poca fé en las instituciónes che!!!

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    La parte rosario cordoba que tal esta?
    Costo operativo y amortizacion de la inversion. Estas cosas no cierran en argentina, huele a subsidio por todos lados.
    Es un planteo sencillo, el proyecto ejecutivo no cuesta en Argentina lo que cuesta en Europa, un obrero no cobra en Argentina lo que cobra en Europa, un kilómetro de vía no cuesta en Argentina lo que cuesta en Europa, una subestación alimentadora no cuesta en Argentina lo que cuesta en Europa.
    Como la amortización de la inversión significa recuperar lo que gasté, tenés que a precio ¨pesos¨ amortizas al mismo tiempo que en Europa cobrando una tarifa mucho más baja.

    Ejmeplo: una Coca Cola en España sale 4 Euros, pero en Argentina no sale 20 pesos (haciendo la correlatividad directa peso-euro)... sale 5, un valor acorde al poder adquisitivo de la población para la misma Coca Cola.

    La idea del tren rapido es que no requiera subsidios... para eso se cobra un tarifa real... no se aplicarían distorsiones bancadas por el Estado como se hace en la actualidad con los trenes suburbanos en Buenos Aires.

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    Que solucion propones para los trenes de carga? Te juro que al menos en entre rios con 100km estamos mas que contentos .
    Cuando le saquen la conseción a ALL y pongan un servicio de cargas como la gente hacemos todos los trenes de carga que quieras


    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    No se si queda claro, no es reconstruir TODO sino las cosas que sirvan al menos eso pienso, y poco a poco, me asusta cuando veo la palabra deuda de por medio.
    Es que reconstruír un sistema de más de mas de 1.500 KM de radio a 120 km/h es un proyecto que está muerto antes de nacer.
    El sistema que intentan reflotar está hecho en una época donde el tren era el único medio de transporte de larga distancia.
    Hoy sencillamente no competís con los micros que con velocidades similares ofrecen tarifas más bajas.
    No captas demanda, no amortizas inversión, necesitas subsidios para mantener un sistema fantasma... la declaración romántica se vuelve pesadilla.

    Para que sea efectivo, un servicio que compita con el micro debe ofrecer ventajas por sobre éste a un precio acorde.

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Y como un amigo me decia "... Esto del tren bala se hace solo porque no jode a los camioneros y moyano, porque sino esto no se hace ni en joda...." y muy equivocado no creo que este.
    Hoy la Pampa húmeda no ha dejado un centímetro de tierra sin cultivar, el puerto de Rosario empieza a sufrir congestión y se están agregando nuevas zonas en Chaco, Santiago del Estero, San Luis y Formosa que despachan en Rosario y Buenos Aires, de modo que un corredor de cargas con playas de quiebre bien cerca de Zárate y Campana hubieran sido una gran pegada.

    De todos modos nada quita que esas playas no puedan hacerse a la altura de esas ciudades y que la carga viaje por tierra hasta esos dos puertos sin necesidad de llegar a Buenos Aires

    Con esto de utilizar el Mitre quedaría libre de trenes de pasajeros entre Zárate y Rosario, por lo que el transporte de cargas contará en este tramo con la exclusividad para usar la vía doble, que ya cuenta con acceso a algunos puertos de la zona, lamentablemente de muy escaso aprovechamiento.
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  14. C64
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    ¿Como pagás algo que requiere financiación sin endeudarte?
    Una troncal de alta velocidad uniendo principales ciudades sería lo mejor que le pudiera pasar a este país en materia feroviaria junto con el mejoramiento efectivo de los trenes interurbanos y de cercanías.

    El tema es ese justamente, Argentina no esta como para hacer las 2 cosas a la ves, esto no es europa con suerte vamos a hacer una, si es que la hacemos, vos cuanta fe tenes en que van a hacer el tren bala, con una mano en el corazon?. Preferiria que si fuera endeudarnos, fuera para recuperar lo que ya tenemos y fue quitado poco a poco. Que ademas de paso serviria para el transporte de carga.


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    Es un planteo sencillo, el proyecto ejecutivo no cuesta en Argentina lo que cuesta en Europa, un obrero no cobra en Argentina lo que cobra en Europa, un kilómetro de vía no cuesta en Argentina lo que cuesta en Europa, una subestación alimentadora no cuesta en Argentina lo que cuesta en Europa.
    Como la amortización de la inversión significa recuperar lo que gasté, tenés que a precio ¨pesos¨ amortizas al mismo tiempo que en Europa cobrando una tarifa mucho más baja.
    Y en europa no hay problema energetico como en Argentina . Y los repuestos alla son nacionales y aca importados, como asi los conocimientos tecnicos, imaginate cuantos problemas se van a encontrar por falta de experiencia los nuestros. Y aclarame en que manos queda el tren bala, en manos del estado o de quien?.


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    El sistema que intentan reflotar está hecho en una época donde el tren era el único medio de transporte de larga distancia.
    Hoy sencillamente no competís con los micros que con velocidades similares ofrecen tarifas más bajas.
    No captas demanda, no amortizas inversión, necesitas subsidios para mantener un sistema fantasma... la declaración romántica se vuelve pesadilla.

    Para que sea efectivo, un servicio que compita con el micro debe ofrecer ventajas por sobre éste a un precio acorde.
    Mira te comente con numeros cuantos micros viajan de Concordia a Bs, As, sin usar copy y paste de ningun lugar citando a lo loro, si queres te paso el telefono y llamas vos. . Si para 7 compañias de transporte es redituable, en esta zona, para muchas otras en el resto del pais, lo sera para que funcione el tren.

    Y por las ciudades que pasa el tren (ademas de que pasa por pueblos que el micro ni sueña). Como vos dijiste los micros a "velocidades similares" (porque en muchos casos ni cerca (si estuvieran bien las vias), en esto hablo cuando tiene que entrar a los pueblos, tarda muuuucho mas, son mas caros y unen menos pueblos y ciudades.

    Y no captas demanda porque las vias estan echas mierda y nadie se come el viaje que tarda el doble.

    Quizas en las ciudades grandes, importa mas que llege mas rapido, aca no solo importa eso sino que una pueblos, esto es el interior.

    Ademas no tenes en cuenta el problema, del clima, lluvias, nieblas, tampoco los camioneros locos brasileros, ni los tarados que manejan en la ruta 14.


    http://www.pagina12.com.ar/diario/ec...008-02-20.html

    http://www.misionesonline.net/pagina...s2006&id=12927

    http://www.26noticias.com.ar/entre-r...lar-59552.html
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    Última edición por C64 : 04-06-08 el 03:49 AM Motivo: Mezclado automatico de Posts
    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  15. Avatar de rudolf97
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Bueno dado que no hay un pu..to mango en el mundo dada la situación de público conocimiento, este tema del trencito de Kretina momentaneamente FUE
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    Menem morite, mataste lo poco que quedaba del FERROCARRIL en argentina, vos y los milicos lo hicieron.
     

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