Peticion en contra del tren bala

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  1. #76
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    Apuesto a que van a terminar haciendo los dos proyectos. el tren bala lo financian y al tren para todos, o algo similiar, lo paga el estado. van a ver.
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  2. #77
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    mejor que hagan una Ciudad Universitaria (una verdadera)
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  3. #78
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Para ver un poco la otra cara de la moneda, lo encontré en un foro donde hay mucha gente que está en el tema ferroviario. Si quieren les paso el link.


    De: Tren Bala [mailto:trenbala3@gmail.com]
    Enviado el: sábado, 24 de mayo de 2008 14:44
    Asunto: Si al tren bala. Si al tren para todos.



    No nos dejemos engañar

    Desde muchos sectores se distribuye información confusa que asegura que con el mismo costo que el del tren de alta velocidad se haría lo siguiente:

    7.000 km de vías para trenes de pasajeros y de carga y 11.000 más sólo para trenes de carga, y además, 300 locomotoras, 900 coches de pasajeros y 1.5000 vagones para carga.

    Ahora bien, si tomamos los costos de cada punto podemos decir lo siguiente:

    • En argentina reconstruir 1 kilometro de vía, para que tenga una performance de 120 km/h, cuesta u$s 185.000, es decir que 18.000 km de vía costaría u$s 3.330.000.000.

    • Comprar en el exterior una locomotora sale u$s 2.500.000, es decir que comprar 300 locomotoras costaría u$s 750.000.000.

    • Comprar en el exterior un coche de pasajeros cuesta u$s 1.500.000.-, es decir que comprar 900 coches costaría u$s 1.350.000.000

    • Comprar en el exterior un vagón de carga cuesta u$s 150.000.- es decir que comprar 15.000 vagones costaría u$s 2.250.000.000

    En síntesis, lo que dicen todos estos "especialistas" costaría en total u$s 7.680.000.000.- (costo de contado sin financiación, si le incorporamos el costo de la financiación el costo final seria aproximado de u$s 22.000.000.000).

    Si comparamos estos números con el costo del tren de alta velocidad, que cuesta u$s 3.900.000.000.- (incluida la financiación a 30 años), (fede dixit: ni en pedo va a costar sólo esto) nos damos cuenta que los argumentos de quienes se oponen no son válidos y además, el estado argentino no saca ni un solo centavo del presupuesto de las obras que esta llevando adelante en materia ferroviaria, que se realizarán mientras tanto, como la electrificación del Roca, el soterramiento del Sarmiento, el San Martin, etc. ..... todas estas obras son necesarias y una no excluye la otra.

    No dejemos que nos sigan engañando.
    Reenvía este email a tus contactos.
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  4. #79
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Al fin, Lo vi en SCC y lo venia a postear, pero se me adelantaron.
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    Citar Mensaje original enviado por Satoshi. Ver Mensaje
    De windows uso windows nada mas
     

  5. #80
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Igual es una boludes, por mas que no se pueda hacer lo que esos flacos dicen, se pueden hacer MUUUUCHAS cosas en materia ferroviaria mucho mas utiles que el tren bala.

    Saludos
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  6. #81
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Y entonces mejor volvemos al tren bala, no? Esa idea sí rinde Pero no se dejen engañar!!!
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  7. #82
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Emh, con financiacion el tren bala segun tengo entendido cuesta 15 mil millones... Ademas el supuesto precio de las locomotoras y eso ES despues que el dinero paso por el bolsillo de mucha gente...

    No hay que creer en nada; pero el tren bala es inservible al 98%
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  8. #83
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por Sorex Ver Mensaje
    Para ver un poco la otra cara de la moneda, lo encontré en un foro donde hay mucha gente que está en el tema ferroviario. Si quieren les paso el link.
    Pasa el link por favor.

    Citar Mensaje original enviado por algun lado Ver Mensaje
    Desde muchos sectores se distribuye información confusa que asegura que con el mismo costo que el del tren de alta velocidad se haría lo siguiente:

    7.000 km de vías para trenes de pasajeros y de carga y 11.000 más sólo para trenes de carga, y además, 300 locomotoras, 900 coches de pasajeros y 1.5000 vagones para carga.

    Ahora bien, si tomamos los costos de cada punto podemos decir lo siguiente:

    • En argentina reconstruir 1 kilometro de vía, para que tenga una performance de 120 km/h, cuesta u$s 185.000, es decir que 18.000 km de vía costaría u$s 3.330.000.000.
    -La ventaja con respecto al tren bala es que lo haces poco a poco, con lo que te de el bolsillo, y ensima el trabajo se distribuye por todo el pais. Y no estoy para nada convencido de esas cifras, si se le pone trabajo local a todo, ademas reactivas empresas o mano de obra para estas cosas. Ensima el gobierno da boludeces de plan trabajar, a gente que se RASCA LAS BOLAS, que al menos se ganen ese plan trabajando como corresponde.

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    • Comprar en el exterior una locomotora sale u$s 2.500.000, es decir que comprar 300 locomotoras costaría u$s 750.000.000.
    -Jua, tengo entendido que por ejemplo el gran capitan puede circular nose si a 130km pero a si a mas velocidad de lo que esta circulando ahora (el drama es el estado de las vias ), o sea no es que vas a comprar TODAS las locomotoras con reparar algunas, y ponele comprar algunas poco a poco serviria.

    Citar Mensaje original enviado por algun lado Ver Mensaje
    • Comprar en el exterior un coche de pasajeros cuesta u$s 1.500.000.-, es decir que comprar 900 coches costaría u$s 1.350.000.000
    -No veo tan complejo fabricar a nivel nacional un coche de pasajeros, algo habian hablado ,de que antes al menos se fabricaba, y por mas que cueste mas caro prefiero que lo fabriquen aca y nos quede para seguir fabricando.

    Citar Mensaje original enviado por algun lado Ver Mensaje
    • Comprar en el exterior un vagón de carga cuesta u$s 150.000.- es decir que comprar 15.000 vagones costaría u$s 2.250.000.000
    -Mismo un vagon de carga, es menos complejo aun, no jodan que tenemos que comprar cosas asi afuera si o si.

    Citar Mensaje original enviado por algun lado Ver Mensaje
    En síntesis, lo que dicen todos estos "especialistas" costaría en total u$s 7.680.000.000.- (costo de contado sin financiación, si le incorporamos el costo de la financiación el costo final seria aproximado de u$s 22.000.000.000).
    - Ponele que cueste 73453245235423532 U$s, es necesario hacerlo todo junto?, todo a la ves? NO, para que vas a pedir financiacion si poco a poco se puede hacer.

    Citar Mensaje original enviado por algun lado Ver Mensaje
    Si comparamos estos números con el costo del tren de alta velocidad, que cuesta u$s 3.900.000.000.- (incluida la financiación a 30 años), (fede dixit: ni en pedo va a costar sólo esto) nos damos cuenta que los argumentos de quienes se oponen no son válidos y además, el estado argentino no saca ni un solo centavo del presupuesto de las obras que esta llevando adelante en materia ferroviaria, que se realizarán mientras tanto, como la electrificación del Roca, el soterramiento del Sarmiento, el San Martin, etc. ..... todas estas obras son necesarias y una no excluye la otra.
    -Menos credibilidad imposible, que cueste 3.900kk no se lo cree ni un pibe de 8 años, ademas en este caso SI o SI se tiene que pedir credito exterior, y se hace todo junto, al pedo endeudarse, mientras que en el otro caso podes hacerlo poco a poco sin endeudarte.

    Ademas de todo, es un tren que no sirve, no se le explica aun algun uso razonable, que se le vaya a dar =S.
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    Última edición por C64 : 28-05-08 el 04:23 PM
    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  9. #84
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por C64 Ver Mensaje
    Pasa el link por favor.
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  10. #85
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Hola gente, es la primera vez que posteo en el foro y quería exponer mi punto de vista sobre el proyecto ¨tren para todos¨:



    No hay un estudio serio de los flujos de movilidad, no hay una estimación de las necesidades reales de transporte a corto, mediano y largo plazo, etc.

    Las tarifas altísimas que deberían cobrarse para hacer rentables ciertos trayectos hace que la idea ¨tren para todos¨ se diluya en sí misma... lo mismo si pensamos en mantener baja la tarifa en base a subsidios astronómicos, el modelo de los ramales suburbanos en Buenos Aires... y ya vemos la clase de servicio que prestan.

    3.000 millones no alcanzan para reacondicionar ni un ápice de la destrozada infraestructura ferroviaria que se pretende. Menos si a eso le sumamos todo el material el rodante de cargas y pasajeros necesario para cubrir semejantes distancias... material rodante que por otra parte, ni Argentina (ni ningún país del Mercosur) está en condiciónes de producir…

    Si efectivamente estuvieran dadas las condicinos en las que Pino Solanas (persona a quien respeto por sus excelentes documentales) basa su proyecto... ¿¿porqué corno no se viene aplicando la fórmula ¨industria nacional¨ para cubrir las necesidad de los servicios ferroviarios actuales??


    Sencillamente sería falaz... no contamos con industria ferroviaria (sólo un par de talleres que cortan y pegan chapas y arreglan boogies). Y mal que nos pese, dependimos (desde la época de la ¨Inglaterra motherland¨), dependemos y dependeremos de países centrales donde existe inversión en la producción de tecnología ferroviaria. Demasiado tarde para quejarse por eso.


    ¿De donde vinieron y vendrán los coches que se usan en todas las líneas ferroviarias en argentina? Bueno, lamento informarles que Aurora Grundig tampoco sigue fabricando lavarropas.


    A todo esto… en la Argentina nos hemos quedado con una idea un poco anacrónica de desarrollo, ligada al industrialismo de chimeneas humeantes y la estatua del obrero con el martillo alzado en su mano.


    ¨La vuelta del ferrocarril!!!¨ ¨Desandamos el camino que nos obligaron a recorrer en los 90!!¨.

    Y entonces contaremos con un tren a Posadas que va a 50 km/h que es genial para mochileros con ganas de conocer el ¨far west¨ pero es inútil para cubrir necesidades de transporte reales y prioritarias... y se estarán dando cuenta que no les dió para dejar en condiciones una sola vía sobre la que un tren (necesariamente importado) pueda moverse a 120 km/h a un centro urbano con suficiente demanda como para justificar la inversión. Y será nuevamente PLATA TIRADA.

    Ni siquiera parten de una análisis actual de las necesidades de movilidad del país... el sistema radial con centro en Buenos Aires (propuesto por el proyecto) era muy eficiente para la Argentina agroexportadora de principios de siglos. Hoy es sencillamente OBSOLETO.
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    Última edición por saramba : 29-05-08 el 02:09 AM
     

  11. #86
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Totalmente en desacuerdo con saramba. Si ves tan poco rentable al "tren para todos" y mas rentable al "tren bala" creo que definitivamente tenes una retorcida vision de la realidad. Los numeros simplemente no dan.
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  12. #87
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Hola gente, es la primera vez que posteo en el foro y quería exponer mi punto de vista sobre el proyecto ¨tren para todos¨:
    Antes de nada bienvenido, toda opinion es un aporte y viene bien para tener distintos puntos de vista.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    No hay un estudio serio de los flujos de movilidad, no hay una estimación de las necesidades reales de transporte a corto, mediano y largo plazo, etc.
    En esto estoy deacuerdo ponen numeros a diestra y siniestra, y no ponen pasos de como seria reactivar las vias.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Las tarifas altísimas que deberían cobrarse para hacer rentables ciertos trayectos hace que la idea ¨tren para todos¨ se diluya en sí misma... lo mismo si pensamos en mantener baja la tarifa en base a subsidios astronómicos, el modelo de los ramales suburbanos en Buenos Aires... y ya vemos la clase de servicio que prestan.
    Tengo entendido que en todos los paises da perdida el tren, pero es mas que logico que todos los paises necesitan el tren. En cuanto al subsidio (algo que no estoy en contra, si es al pedo) imaginate lo que va a ser subsidiar el tren bala XD.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    3.000 millones no alcanzan para reacondicionar ni un ápice de la destrozada infraestructura ferroviaria que se pretende. Menos si a eso le sumamos todo el material el rodante de cargas y pasajeros necesario para cubrir semejantes distancias... material rodante que por otra parte, ni Argentina (ni ningún país del Mercosur) está en condiciónes de producir…
    Eso es lo que veo mal, con ese conformismo que tenemos, de como no se construye aca traigamoslo de afuera.
    Preferiria poner empresas que hagan esos trenes y venderlos a latinoamerica (al menos lo veo mas logico y con sentido) antes de adquirir un tren bala que seria como querer vender una ferrari a los paises de latinoamerica.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Si efectivamente estuvieran dadas las condicinos en las que Pino Solanas (persona a quien respeto por sus excelentes documentales) basa su proyecto... ¿¿porqué corno no se viene aplicando la fórmula ¨industria nacional¨ para cubrir las necesidad de los servicios ferroviarios actuales??
    Hola que tal, te presento a Moyano y sus camioneros . (no es por defender a solanas que ni si quiera tengo informacion de el).

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Sencillamente sería falaz... no contamos con industria ferroviaria (sólo un par de talleres que cortan y pegan chapas y arreglan boogies). Y mal que nos pese, dependimos (desde la época de la ¨Inglaterra motherland¨), dependemos y dependeremos de países centrales donde existe inversión en la producción de tecnología ferroviaria. Demasiado tarde para quejarse por eso.


    ¿De donde vinieron y vendrán los coches que se usan en todas las líneas ferroviarias en argentina? Bueno, lamento informarles que Aurora Grundig tampoco sigue fabricando lavarropas.
    Se deberia reinvertir en la produccion de tecnologia ferroviaria, para al menos reconstruir las cosas que tenemos y valen la pena. Si pones el pensamiento todo lo que no se fabrique aca se compra afuera jamas vamos a progresar.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    A todo esto… en la Argentina nos hemos quedado con una idea un poco anacrónica de desarrollo, ligada al industrialismo de chimeneas humeantes y la estatua del obrero con el martillo alzado en su mano.


    ¨La vuelta del ferrocarril!!!¨ ¨Desandamos el camino que nos obligaron a recorrer en los 90!!¨.

    Y entonces contaremos con un tren a Posadas que va a 50 km/h que es genial para mochileros con ganas de conocer el ¨far west¨ pero es inútil para cubrir necesidades de transporte reales y prioritarias... y se estarán dando cuenta que no les dió para dejar en condiciones una sola vía sobre la que un tren (necesariamente importado) pueda moverse a 120 km/h a un centro urbano con suficiente demanda como para justificar la inversión. Y será nuevamente PLATA TIRADA.

    Ni siquiera parten de una análisis actual de las necesidades de movilidad del país... el sistema radial con centro en Buenos Aires (propuesto por el proyecto) era muy eficiente para la Argentina agroexportadora de principios de siglos. Hoy es sencillamente OBSOLETO.

    Totalmente deacuerdo con el sistema radial que todo desemboca en Bs As, pero eso ya esta echo, hay miles de kilometros que REALMENTE necesitan ser recuperados, y ponele como sueño a futuro que se interconecten provincias que no estan (pero soñar en argentina es como que imposible XD). Plata tirada veo fabricar un ferrari, para tus vecinos que necesitan al menos una camioneta.
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    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

  13. #88
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por Monrad Ver Mensaje
    Totalmente en desacuerdo con saramba. Si ves tan poco rentable al "tren para todos" y mas rentable al "tren bala" creo que definitivamente tenes una retorcida vision de la realidad. Los numeros simplemente no dan.
    Me hacés pensar que todo lo que me gasté escribiendo no sirivió para mover una sola ráfaga de pensamiento crítico frente a una espejo de colores.

    El proyecto no es rentable, no sólo porque las cifrás están dibujadas (si querés hablamos con datos) sinó porque no parte de un análisis de flujos de movimeiento real.
    como decía, la traza radial funcionaba para la argentina agroexportadora de principios de siglo.
    Hoy no se puede pensar con la misma cabeza de los ingleses de 1900.

    Esto está lejos de ser un proyecto de infraestructura sustentado... las declaraciónes románticas que tan bien combinan con la idiosincrasia argenta van a terminar siendo la soga que termine de ahorcar el ya agonizante sistema ferroviario... mientras el pueblo, alentando.
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  14. #89
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Explicanos entonces de que nos sirve un tren bala.

    Por otro lado... a vos te parece que no nos serviria el tren comun? Especialmente si hay trenes de carga? Que hay de las tantas zonas incomunicadas del pais que podrian empezar a explotarse gracias al tren? De eso tampoco mencionas nada. Hay muchas cuestiones que son faciles de "no ver" porque el tren hoy no existe pero si existiese estoy seguro que no seria todo tan inutil como lo haces parecer.
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  15. #90
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    Re: Peticion en contra del tren bala

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    El proyecto no es rentable, no sólo porque las cifrás están dibujadas (si querés hablamos con datos) sinó porque no parte de un análisis de flujos de movimeiento real.
    Bueno viejo a mostrar numeros, tanto del tren bala (real y no dibujados), como los del tren para todos (reales y no dibujados), una cosa, en el tren para todos, me interesan los tramos productivos.

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    como decía, la traza radial funcionaba para la argentina agroexportadora de principios de siglo.
    Hoy no se puede pensar con la misma cabeza de los ingleses de 1900.
    Tampoco se puede pensar tirando a la mierda todo lo que hay, y no viendo que algo se puede salvar. Y ensima creando un tren bala de cero, sin aprovechar nada de lo que ya tenemos. Me parece como minimo infantil ese pensamiento

    Citar Mensaje original enviado por saramba Ver Mensaje
    Esto está lejos de ser un proyecto de infraestructura sustentado... las declaraciónes románticas que tan bien combinan con la idiosincrasia argenta van a terminar siendo la soga que termine de ahorcar el ya agonizante sistema ferroviario... mientras el pueblo, alentando.
    El tren bala es un proyecto de infraestructura sustentado en Argentina? Algo que ni si quiera sabemos si se va a hacer (Que por cierto ya esta firmado asi que pagado eso seguro ).
    Y particularmente lo que ando buscando, es que muestren numeros del tren bala y del tren para todos, y comparemos para que sirve y que serviria cada uno. Trayectos, costos, planificacion, etc.

    No creo que todo lo que dicen del tren para todos sea cierto (en costos me refiero), pero te aseguro que aunque sea la mitad de cierto es mas logico que la propuesta del tren bala.
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    Última edición por C64 : 29-05-08 el 03:02 AM
    "..Los dos grupos son equivalentes y compararía con una cuerda de cáñamo al grupo norteamericano, y con una de seda al europeo, manifesté que si las dos cuerdas, ruda la una, suave la otra, han de servir para ahorcarnos, me parecería más inteligente renunciar a ambas.." Enrique Mosconi.
     

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