Fidel Castro se baja de la presidencia cubana

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  1. Level 60 Avatar de Ripperian
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    Es que desde el vamos es estupida la idea de un partido de izquierda en un sistema capitalista.
    jelou,

    Ramo, la democracia y el capitalismo no son inseparables... en caso de que un partido de izquierda llegue al poder podria hasta abolir el capitalismo por otro sistema economico, por supuesto que se necesitaria un apoyo rotundo de la mayoria ya que seguro que se arma un kilombo tremendo... No se porque lo ves estupido.

    De todas maneras desde hoy es muy loco pensar algo asi, muchos partidos de izquierda se limitan a reformas y medidas economicas...

    Con respecto a Fidel, para mi es un persaje muy controvertido, ya que entiendo y hasta defiendo gran parte de su ideologia pero no estoy de acuerdo con sus metodos... Me gustaria que en Cuba halla mas libertad politica y de expresion ya que la oposicion es reprimida y censurada. Y que no se tomen medidas totalitarias como fusilar o encarcelar opositores y hasta balseros con dudosos juicios.
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  2. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    No era ese mi punto. Como hace para llegar al poder un partido de izquierda en este pais?

    Planteame una situacion hipotetica.


    Saludos
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  3. Level 60 Avatar de Ripperian
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    No era ese mi punto. Como hace para llegar al poder un partido de izquierda en este pais?

    Planteame una situacion hipotetica.


    Saludos
    Es dificil... aca va mi teoria....

    La mayoria de la gente no tiene una ideologia politica. Vota por "el que le parece que va hacer mejor las cosas". No va mucho mas lejos en el analisis. No entienden de ideologias politicas o economicas. A muchos ni siquiera les interesa porque lo ven algo inutil, como una resignacion de que hagan lo que hagan no les cambia nada entonces ni le prestan atencion. Yo los calificaria de apoliticos...

    No hay una cultura politica en la gente comun. Vota sin conviccion y muchas veces por inercia o herencia familiar sin entender consecuencias.

    Para mi la mayoria del pais vota de esa manera, hay mayoria de apoliticos, o sea esto es como una ruleta rusa... a veces se puede detectar cierto sentido comun pero no le pidas mas profundidad que eso. Por supuesto que si tenes 50 pesos para todos ven mas conveniente los 50 pesos que su voto...

    Por eso no importa mucho la ideologia politica, porque la mayoria de los votantes ni siquiera considera ideologias... y ademas al ver a los partidos de izquierda como insignificanes que son, lo ven totalmente inutil votarlos. Y algunos ni deben saber que existen.

    Mientras la mayoria de votantes voten de esta manera... la unica forma de que gane la izquierda es una crisis que los obligue a pedir un cambio drastico... mas drastico que el que se vayan todos.... ya que el que se vayan todos se apuntaba la culpa a los politicos, con razon por supuesto, eran los principales responsables pero el analisis de la gente promedio no cuestionaba nada mas...

    La otra es que se genere o incentive una cultura politica, pero eso lleva años, decadas de mejor educación...

    Para mi se deberia ver una materia de politica en el secundario... aunque sea para adolecentes que estan en "otra", por lo menos enseñar lo mas objetivo posible como funciona el mundo, las corrientes que hay... En nuestro pais el que sabe de politica es porque estudio o se interesó por su cuenta, si no te interesó, sos un total apolitico.
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  4. Avatar de GNU/Faramir.
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    No era ese mi punto. Como hace para llegar al poder un partido de izquierda en este pais?

    Planteame una situacion hipotetica.


    Saludos

    Jajaja. La pregunta que vos estas haciendo, es la madre de todas las diferencias en el pensamiento de Izquierda, desde que el socialismo nacio como Ideologia en el siglo XIX hasta nuestros dias. Todos los grandes pensadores de la izquierda y los revolucionarios de toda la historia desde entonces(Lenin, Trotski, Stallin, Mao, Bernstein, Guevara y un largo, larguisimo casi inacabable etcetera ) se dedicaron a escribir diferentes tesis de como vencer al capitalismo, es casi el unico tema sobre el cual teoriza el pensamiento de izquierda si te pones a pensar. Es realmente, una pregunta tan pero tan compleja que vas a tener mil respuestas posibles y ninguna te va a dar resultados seguros.

    Para mi el gran error que cometes en tu analisis para hacer esta pregunta hipotetica es olvidar que la politica es solo un elemento mas de la realidad social y cultural de un pais

    Si YO, tuviera que escribir mi libro de "Como hacer una revolucion for Dummies" lo que empezaria diciendo es que en primera instancia, se trata de un cambio cultural el que hay que hacer. Yo no creo que las masas sean manipulables. Votan y apoyan a los movimientos politicos que las representan en sus valores y tradiciones. Lo que creo es que es algo dialectico como diria el buen Marx. Tu pensamiento tiene que nutrirse con las ideas y valores de la sociedad en que vivis, y luego tenes que lograr que las mismas sean nutridas con tu pensamiento. Y hago enfasis en eso, hay que saber leer cuales son los reclamos y los anhelos de la poblacion que te rodea. Ese es uno de los grandisimos errores de la izquierda local y algo que supo hacer muy bien por ejemplo Peron. En esa epoca, ni el PS ni el PC durante los 10 años que tuvieron el control casi absoluto de los sindicatos(1930-1940 y pico) pudieron. Tambien hay que saber cuidar el prestigio de un movimiento. Y los partidos de izquierda con su logica sectaria y su soberbia petulante estan muy desprestigiados. Y por ultimo, saber aprovechar las oportunidades que te da el capitalismo por sus caracteristicas intrinsecas como sistema. El capitalismo es un sistema de ciclos. Hay años de bonanza, hay años de estancamiento y hay años de crisis. El mejor momento para construir poder es en la cresta y en las mesetas, y el mejor momento para aprovechar las oportunidades, en los valles. Es decir, es importante estar en tiempos como el 2001 lo mejor preparados posible para aprovechar lo mas que se pueda esos momentos de tension. La izquierda llego al 2001 con pocos recursos, desprestigiada y fraccionada. Por eso fue muy poco lo que logro.
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    Última edición por GNU/Faramir. : 21-02-08 el 06:24 PM
    Originalmente posteado por El_Pirania
    no veo la hora en que se ponga de moda el suicidio... ese dia el mundo va a quedar libre de boludos.
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  5. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    Interesante Faramir, pero para llegar al poder mediante la democracia trucha esta, tenes que traicinar plenamente tus ideales.

    Citar Mensaje original enviado por Ripperian Ver Mensaje
    Es dificil... aca va mi teoria....

    La mayoria de la gente no tiene una ideologia politica. Vota por "el que le parece que va hacer mejor las cosas". No va mucho mas lejos en el analisis. No entienden de ideologias politicas o economicas. A muchos ni siquiera les interesa porque lo ven algo inutil, como una resignacion de que hagan lo que hagan no les cambia nada entonces ni le prestan atencion. Yo los calificaria de apoliticos...

    No hay una cultura politica en la gente comun. Vota sin conviccion y muchas veces por inercia o herencia familiar sin entender consecuencias.

    Para mi la mayoria del pais vota de esa manera, hay mayoria de apoliticos, o sea esto es como una ruleta rusa... a veces se puede detectar cierto sentido comun pero no le pidas mas profundidad que eso. Por supuesto que si tenes 50 pesos para todos ven mas conveniente los 50 pesos que su voto...

    Por eso no importa mucho la ideologia politica, porque la mayoria de los votantes ni siquiera considera ideologias... y ademas al ver a los partidos de izquierda como insignificanes que son, lo ven totalmente inutil votarlos. Y algunos ni deben saber que existen.

    Mientras la mayoria de votantes voten de esta manera... la unica forma de que gane la izquierda es una crisis que los obligue a pedir un cambio drastico... mas drastico que el que se vayan todos.... ya que el que se vayan todos se apuntaba la culpa a los politicos, con razon por supuesto, eran los principales responsables pero el analisis de la gente promedio no cuestionaba nada mas...

    La otra es que se genere o incentive una cultura politica, pero eso lleva años, decadas de mejor educación...

    Para mi se deberia ver una materia de politica en el secundario... aunque sea para adolecentes que estan en "otra", por lo menos enseñar lo mas objetivo posible como funciona el mundo, las corrientes que hay... En nuestro pais el que sabe de politica es porque estudio o se interesó por su cuenta, si no te interesó, sos un total apolitico.
    No me refiero al tema pueblo, sino al mismo partido o candidato, para triunfar tiene que reunir necesariamente el apoyo de los capitales economicos para figurar y al menos tenes chance. Ya desde esa base, en adelante esta todo mal.


    Como digo siempre, esta mal y es ilegal que una empresa le de plata a un funcionario, porque es coima y se supone que este va a obrar en favor de la empresa y no del pueblo. Lo que es muy loco es que si le da la plata antes de que gane, esta bien y es legal. Coima a plazo fijo, el riesgo depende el candidato, linda inversion...



    Todo este tema, de que es imposible para una izquierda REAL llegar al poder dentro del sistema capitalista es para ponerlo en paralelo con lo que pasa en Cuba, que para alguien NO comunista es imposible llegar al poder.


    Como dijo od1000k, o similar mejor dicho, ningun sistema va a dar lugar a su propia caida. Aca por mas que te pinten la libertad de eleccion y demas, en la practica no existe, el pueblo elige entre los que conoce, y los que conoce son los que pusieron mas plata en campaña y ni hablar si vamos mas a fondo y mas a la practica, vota a los que tienen mas medios en los bolsillos.


    Saludos
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  6. Level 60 Avatar de Ripperian
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    Estoy de acuerdo con los dos ultimos post del thread.

    El problema como dice Ramones es que el sistema oficial no va a ayudar a los que quieren cambiarlo... y lo de Faramir de que los partidos "del cambio" necesitan encausar a las masas tienen el problema de los apoliticos...

    entonces ma como hacemo'?
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  7. Avatar de RaMoNeS 3.1
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  8. Avatar de GNU/Faramir.
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    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Interesante Faramir, pero para llegar al poder mediante la democracia trucha esta, tenes que traicinar plenamente tus ideales.


    Me referia a vias no democraticas tambien. Cualquier revolucion, sea democratica o por medio de las armas primero necesita de una sociedad con la cabeza lista para ella. Y esta sociedad claramente, no lo esta. Si esta democracia representativa trucha cayera, tendriamos una democracia popular trucha, porque la gente seguiria siendo la misma. El sistema politico es el ultimo y menos importante de los eslabones en realidad... En terminos de Marx, vos tenes que la sociedad es un edificio que tiene dos niveles : Estructura y Superestructura. La superestructura es el orden juridico y politico. La estructura es el nivel donde se dan todas las relaciones sociales. Por lo tanto la revolucion (para mi al menos eh) PRIMERO debe suceder en la estructura. El sistema politico solo termina reflejando los cambios que se dan en las relaciones sociales. Otra cosa Ramo: Para mi no se trata de traicionar ideales. Se trata de adaptarlos a la realidad que te toca vivir. Sino te pasa como a los partidos de izquierda hoy, que viven aferrados a un programa teorico super rigido y vetusto, y no quieren abrir los oidos y escuchar lo que la clase obrera verdaderamente tiene para decir.
    .
    ----- Siguiente Post ------
    .
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    Estoy de acuerdo con los dos ultimos post del thread.

    El problema como dice Ramones es que el sistema oficial no va a ayudar a los que quieren cambiarlo... y lo de Faramir de que los partidos "del cambio" necesitan encausar a las masas tienen el problema de los apoliticos...

    entonces ma como hacemo'?


    Nono me malinterpretaste Rip. Para mi necesitan ESCUCHAR a las masas. No hay partidos capaces de "encausar" masas en mi opinion. No existe la manipulacion politica. Existen lideres y partidos que saben escuchar y comprender a las masas y a los momentos historicos. Esos son los que tienen exito.
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    Última edición por GNU/Faramir. : 21-02-08 el 08:08 PM Motivo: Mezclado automatico de Posts
    Originalmente posteado por El_Pirania
    no veo la hora en que se ponga de moda el suicidio... ese dia el mundo va a quedar libre de boludos.
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  9. Avatar de cachetazo
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    Ahora bien, es cierto que el mayor espacio de oportunidad politico(pero no electoral) de los ultimos tiempos, la izquierda lo tuvo entre el 2001 y el 2003 . De 2001 a 2003 acaparo varios espacios de poder que para mi, no supo aprovechar, como por ejemplo, los Centros de Estudiantes, los grupos Piqueteros o incluso sindicatos. En lo electoral, AyL de Zamora, "Autodeterminacion y Libertad" que no se supo nunca si era un partido, un movimiento de bases, o que carajo era, llego a sacar 15% pero en Capital nada mas. De todas formas demostro ser una bolsa de gatos porque nunca se pusieron de acuerdo en que corno era realmente, y el grupo se termino disolviendo dejando a la deriva el voto que los habia apoyado
    A esto le llamo aprovechar una palabra errónea, para argumentar gratis.

    A mi argumento cambiale "electoral" por "oportunidad política" y no solo que estas repitiendo lo que dije, si no que me estas dando la razón.

    En fin...
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  10. Avatar de GNU/Faramir.
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    Citar Mensaje original enviado por cachetazo Ver Mensaje
    A esto le llamo aprovechar una palabra errónea, para argumentar gratis.

    A mi argumento cambiale "electoral" por "oportunidad política" y no solo que estas repitiendo lo que dije, si no que me estas dando la razón.

    En fin...
    Si te equivocaste de expresion reconocelo y punto. Muchos caracteres demas y el espacio en Internet se esta agotando a una velocidad alarmante
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    Originalmente posteado por El_Pirania
    no veo la hora en que se ponga de moda el suicidio... ese dia el mundo va a quedar libre de boludos.
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  11. Avatar de uTaWaS
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    Citar Mensaje original enviado por el tio rolo Ver Mensaje
    Cualquiera con un poco de memoria sabe que para 2003, la economia ya estaba en repunte -gracias al Cabezon.

    Lei esto y dije, nooooo, lo tengo q citar!!

    Cuantas personas creen esa huevada, es impresionante.

    El Cabezon Dualhde fue el que nos hundio, no el que nos salvo. Es hdp ese, habla de cuando vino la pesificacion, y el fue el q la origino. Sabes lo que eso, no? Fue el el que devaluo!, fue el. El nos metio en el quilombo. No fue ni Menem ni De La Rua. Si veniamos mal, el la empeoro.

    Sabes por que fue la devaluacion y la pesificacion? Porque grupos como Clarin que manejan el pais tenian altas deudas en dolares. Por ahi viene la mano de la crisis.

    Mis viejos tienen una conocida que laburaba en un noticiero hicieron una investigacion sobre la crisis del 2001 y sus origines, y la mano venia por las deudas. Dicen que tenian filmaciones, documentos, todo re bien armado. Obvio que nunca salio al aire. A la mina despues la rajaron.

    Volviendo al tema.

    Que se muera Fidel, Cuba en la peor de las miserias increiblemente sobrevivio a los EEUU. Y el pueblo se la banco, pero no porque apoya a Fidel, sino porque muere el que no esta de su lado, cuantos ya murieron? No hablen boludeces, hubieron varios intentos de derrocar a Fidel mismo por los trabajadores cubanos. Hasta la hermana esta exiliada, y hasta la madre jamas le perdono la expropiacion de sus tierras.

    Fidel esta loco. Entrego Cuba a la Union Sovietica, que si era necesario volar Cuba, que la volara. Mismos los sovieticos pensaron que estaba loco.

    Que se puede esperar de Fidel, que bueno que es? Los cubanos no pueden salir de su pais, no pueden pensar distinto, no pueden leer algo q no sea oficial, es terrible. Una maestra mia fanatica del che, fue a cuba, y volvio indignada.
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  12. Avatar de xxxxxxxxx33
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    a mi me encanta porque hablan de que los cubanos no pueden pensar distinto y ellos repiten como loros la propaganda yankee, señal de como piensan libremente...
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    BT | Tte. Gral. Peron
    BT - Primer y unico Tricampeon de BF1942 Argentina


    Qué linda es la borrachera
    porque de todo me olvido,
    y hasta pienso en el patrón
    y me parece un amigo.
     

  13. Avatar de uTaWaS
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    Citar Mensaje original enviado por od1000k Ver Mensaje
    a mi me encanta porque hablan de que los cubanos no pueden pensar distinto y ellos repiten como loros la propaganda yankee, señal de como piensan libremente...
    Que propaganda yanki, la realidad es innegable, conozco gente q estuvo en cuba.
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  14. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    Che, conoces gente que estuvo en muchos lugares distintos...



    Por otra parte que Duahlde sea parte de los que nos hundieron, no quita que pueda ser el responsable de sacarnos de la crisis. Que de hecho lo fue.
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  15. Avatar de el tio rolo
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    Citar Mensaje original enviado por uTaWaS Ver Mensaje
    Lei esto y dije, nooooo, lo tengo q citar!!

    Cuantas personas creen esa huevada, es impresionante.

    El Cabezon Dualhde fue el que nos hundio, no el que nos salvo. Es hdp ese, habla de cuando vino la pesificacion, y el fue el q la origino. Sabes lo que eso, no? Fue el el que devaluo!, fue el. El nos metio en el quilombo. No fue ni Menem ni De La Rua. Si veniamos mal, el la empeoro.

    Sabes por que fue la devaluacion y la pesificacion? Porque grupos como Clarin que manejan el pais tenian altas deudas en dolares. Por ahi viene la mano de la crisis.

    Mis viejos tienen una conocida que laburaba en un noticiero hicieron una investigacion sobre la crisis del 2001 y sus origines, y la mano venia por las deudas. Dicen que tenian filmaciones, documentos, todo re bien armado. Obvio que nunca salio al aire. A la mina despues la rajaron.
    1º Perdon, quizas en el "nos salvo" me falto el (?).

    2º Duhalde hizo lo que a determinados sectores economicos -el agro y cierta parte de la "burguesia nacional"- les convenia: la devaluacion. Dado que hay dos caminos -basicamente, ya que explayarme seria aun mas offtopic- para lograr un repunte:

    a) Invertis en capital para hacer mejores productos -o te especializas vendiendo a determinado mercado-. Es decir; mejores productos (o aumento de produccion) = mayor competitividad (es decir, ganas a costa de una burguesia rival).

    b) Devaluas, para recuperar ganancia -ya que la inversion en mano de obra se reduce. antes le pagabas 500 dolares, hoy le pagas entre 1/2 y 1/3 de esa cifra-.

    Adivina cual hicieron.
    (PD: es verdad lo de las deudas -de hecho, la ley de "pesificacion" fue bastante poco cubiarta mediaticamente..por misteriosos (?) motivos-; lo cual no quita los otros intereses que influyeron y mucho en las decisiones politico-economicas tomadas).

    Es cierto -ya que una crisis de 4 años no se "sale" (digo, salir es un decir) de la nada- que aun habia negocios cerrados, piqueteros y ahorristas calientes...Pero, te guste o no, el repunte de los indices economicos lo inicio la devaluacion -y K la sostiene, sin variar un apice de la politica duhaldista-.

    Citar Mensaje original enviado por uTaWaS Ver Mensaje
    Volviendo al tema.

    Que se muera Fidel, Cuba en la peor de las miserias increiblemente sobrevivio a los EEUU. Y el pueblo se la banco, pero no porque apoya a Fidel, sino porque muere el que no esta de su lado, cuantos ya murieron? No hablen boludeces, hubieron varios intentos de derrocar a Fidel mismo por los trabajadores cubanos. Hasta la hermana esta exiliada, y hasta la madre jamas le perdono la expropiacion de sus tierras.

    Fidel esta loco. Entrego Cuba a la Union Sovietica, que si era necesario volar Cuba, que la volara. Mismos los sovieticos pensaron que estaba loco.

    Que se puede esperar de Fidel, que bueno que es? Los cubanos no pueden salir de su pais, no pueden pensar distinto, no pueden leer algo q no sea oficial, es terrible. Una maestra mia fanatica del che, fue a cuba, y volvio indignada.
    Insisto: comparen Cuba con Haiti.
    Seria bueno -y no es por defender a Castro (ya que dudo que sea un "paraiso obrero"), sino para ver las pruebas por uno mismo - que nos cites algunos ejemplos de derrocamiento por parte de los trabajadores.

    Cuba lucha -desde sus comienzos- mas por no ser estrella que por ser ella misma. Se aliaron a URSS como podrian haberse aliado a cualquier otro -y mas post 89, donde Fidel se alia con cualquiera que le tire un poco de capital-.

    Cuba es el ultimo estado sovietico, por lo cual no esperen que sea un paraiso. Y el resto de lo que decis ya ha sido "discutido" y respondido por otros.
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