San Martin - Rosas - Malvinas

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  1. #16
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    Qué es "Argentinos" vaustral? Fuera de joda va con onda. Imagino un libro porque decís "lei", pregunto cual.
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    Confiteor Deo omnipotenti et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Et ego id non procuro.
     

  2. #17
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    es un libro de historia (no se lee como un libro de historia) de jorge lanata.
    http://www.tematika.com/articulo/det...rticulo=176656
    hace unos años había q tener uno para demostrar q uno no era un ignorante de su propia historia. una especie de Mein Kampf para progresistas. digo esto porq si lanata no escribió nada al respecto (de la teoría de la entrega de las islas -y estoy seguro q le hubiera encantado-), entonces me extraña mucho q pigna (un pichón a lado de lanata) y q comparte su línea de pensamiento, aparezca con algo así.
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  3. #18
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    No me voy a meter en la discusión evidentemente hay un dogma y una fe ciega de razones que nos va a impedir hacer cualquier cosa.

    Lo que si vaustral yo que vos no me quedo en un libro de Lanata, no por desprestigiarlo ni nada parecido, pero creo que hay mejores obras que citar, más completas y específicas y por sobre todas las cosas, obras que no son para el público en general. Eso es un punto importantísimo, cuando uno lee un libro que se anuncia por la tele tiene que saber que por más que venga de tu autor más mejor y preferido las cosas hay que tomarlas con pinzas y hasta ahí nomás.
    Lo mismo que el programucho este de Pigna, estaba en canal 13, las "verdades ocultas" que mostraron más locas fueron que no llovió el día del cabildo abierto. A la hora de decir realmente las pestes que traian los próceres miraron para otro lado y siguieron, otra no les queda, el estado no va a permitir tal difamación por más cierta que sea.

    También es, como decís vos, una cuestión de crear identidad, y para crear identidad, por lo menos acá en argenlandia, se ha contradecido a más no poder. Sobra el ver que se persiguieron a los gauchos y los mataron sistemáticamente para traer europeos y cuando los europeos se volvieron comunistas les hicieron el cuentito de la patria, san martin, belgrano y la gran puta.
    Reclaman que se respete una identidad nacional que se sostiene en imágenes difusas e inventadas. No será por eso que no hay identidad patriota acá?
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    Última edición por vp(3chars) : 31-12-07 el 08:13 PM
    Confiteor Deo omnipotenti et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Et ego id non procuro.
     

  4. #19
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    Citar Mensaje original enviado por vp
    No me voy a meter en la discusión evidentemente hay un dogma y una fe ciega de razones que nos va a impedir hacer cualquier cosa.

    Lo que si vaustral yo que vos no me quedo en un libro de Lanata, no por desprestigiarlo ni nada parecido, pero creo que hay mejores obras que citar, más completas y específicas y por sobre todas las cosas, obras que no son para el público en general. Eso es un punto importantísimo, cuando uno lee un libro que se anuncia por la tele tiene que saber que por más que venga de tu autor más mejor y preferido las cosas hay que tomarlas con pinzas y hasta ahí nomás.
    Lo mismo que el programucho este de Pigna, estaba en canal 13, las "verdades ocultas" que mostraron más locas fueron que no llovió el día del cabildo abierto. A la hora de decir realmente las pestes que traian los próceres miraron para otro lado y siguieron, otra no les queda, el estado no va a permitir tal difamación por más cierta que sea.


    ¿Con que libro, su majestad iluminada, nos aconseja quedarnos?
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    Citar Mensaje original enviado por *AsTaRoTh*
    aguante al clitoris, solo sirve para placer, un grande xD
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D vs Q Ver Mensaje
    Este no resulta más que otro thread berreta donde tratas de hacer calzar, a los martillazos, la realidad cuadrada en el agujero triangular de tu pedo cósmico.
     

  5. #20
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    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff
    ¿Con que libro, su majestad iluminada, nos aconseja quedarnos?
    Capás ahí está el error amigo de las sobras (por sobrador, no malinterpretes). Capás para hablar con aires tan sabios e insultar y sobrar tanto no alcanza con un libro, ni con dos, ni con tres. Hasta y en una de esas hay que, realmente, saber.

    Probá con Garcia Delgado, O'Donnel, Oszlak y ya que estás algo de Portantiero, aunque este último no te va a servir para lo de san martin, pero si para otras cosas.
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    Confiteor Deo omnipotenti et vobis, fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Et ego id non procuro.
     

  6. #21
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    Citar Mensaje original enviado por vp
    Capás ahí está el error amigo de las sobras (por sobrador, no malinterpretes). Capás para hablar con aires tan sabios e insultar y sobrar tanto no alcanza con un libro, ni con dos, ni con tres. Hasta y en una de esas hay que, realmente, saber.

    Probá con Garcia Delgado, O'Donnel, Oszlak y ya que estás algo de Portantiero, aunque este último no te va a servir para lo de san martin, pero si para otras cosas.
    El que entró al thread sobrando a San Martin fuiste vos, don VP. Yo no digo más nada, adhiero con lo que dijo Vaustral.

    Saludos.
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    Citar Mensaje original enviado por *AsTaRoTh*
    aguante al clitoris, solo sirve para placer, un grande xD
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D vs Q Ver Mensaje
    Este no resulta más que otro thread berreta donde tratas de hacer calzar, a los martillazos, la realidad cuadrada en el agujero triangular de tu pedo cósmico.
     

  7. #22
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    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff
    San Martin le entrega el sable por defender a la Patria, sin ninguna relación con Malvinas.


    Eso de Malvinas es un relato tendencioso con aires de desacreditación del General, no le des bola.
    Habra sido sin ninguna relacion con Malvinas, pero si con su politica exterior. Por la lucha contra los franceses y demas. Pero que de las Malvinas recientemente invadidas por britanicos.

    El que pone en duda a San Martin soy yo. No es un relato ni nada.


    Citar Mensaje original enviado por Hamburguejas al
    jajajajajajaj.... como me haces reir

    Joden con las islas porque geograficamente son nuestras, politicamente no... pero sabes como son con esas cosas de "respetar las reglas". Por mi que un grupo de chinos con shuriken se afane la patagonia, mientras no rompan las bolas y ayude al pais todo bien.

    Ya se ya se... estaria copado tener las malvinas por el tema petroleo y pesca, pero ni los habitantes nos quieren (quien mongo quiere pasar de ser colonia uk a colonia nuestra ) asi que ya fue.

    Dado que la historia la escriben los vencedores y en la escuela se miente muchisimo sobre el tema "proceres" me pongo en una posicion de indiferencia y me chupan todos un huevo hasta que alguien demuestre lo contrario con hechos concretos.
    Para mi las Malvinas ya las perdimos, solo un milagro diplomatico nos la devolveria, obviamente fue y sera una estupidez tomarlas por la fuerza cuando ni si quiera se esta bien en el continente, hay otras y mucho mas importantes prioridades. El momento ya paso, tuvieron q haberse defendido en 1833.


    Citar Mensaje original enviado por jorgeM
    San Martín.... Sí, ke se compró su sable libertador en una casa de antiguedades por una calle de Londres.. sí, y ke? ¿Ke tiene ke ver Inglaterra?En ese momento era el centro del planeta y Londres era lo más , ahora ke un pendejo del orto desde su pc trate de bastardearlo me causa mucha gracia.¿Qué carajo hacés por tu patria aparte de copy y paste perejil?
    No hice un copy paste, justamente el que genera la duda sobre lo q dice la historia soy yo. Si hay algo q no hago es bastardearlo, simplemente pongo en evidencia un cuestionamiento que me hago sin conocer tanto a historia. Por lo visto vos sabes menos que yo.

    Citar Mensaje original enviado por Vaustral
    mientras esté de moda defenestrar a nuestros símbolos (próceres incluídos) y sea "cool" tirarle algo de mierda a algún personaje histórico (por ej.: decir q era puto, q era agente extranjero, etc.) para pasar por experto en historia argentina, no vamos a ser nación. apenas somos una toldería habitada por seres mezquinos q se entretienen en destruir lo poco q vale la pena recordar.
    de lo q recuerdo de cuando leí Argentinos: Rosas ofreció a la casa de préstamos (inglesa) la explotación de las islas por una determinada cantidad de tiempo. oferta que los ingleses RECHAZARON. es decir, toda la teoría q propone el creador del thread no tiene ni pies ni cabeza.
    No le tiro mierda, para nada. Siempre lo tuve alla arriba a San Martin, pero este temita no me cierra. Me parece que Rosas entrego las Falklands.

    Citar Mensaje original enviado por Vaustral
    es un libro de historia (no se lee como un libro de historia) de jorge lanata.
    http://www.tematika.com/articulo/det...rticulo=176656
    hace unos años había q tener uno para demostrar q uno no era un ignorante de su propia historia. una especie de Mein Kampf para progresistas. digo esto porq si lanata no escribió nada al respecto (de la teoría de la entrega de las islas -y estoy seguro q le hubiera encantado-), entonces me extraña mucho q pigna (un pichón a lado de lanata) y q comparte su línea de pensamiento, aparezca con algo así.
    No che. Pigna no pone en duda a San Martin, yo si. Algunos hablan de "conspiracion" de San Martin con los ingleses, q nunca lo crei, pero este tema me pone en duda.Ademas me resulta algo estraño un tipo que nace en el Virreinato del Rio de la Plata, se prepara militarmente en España, pelea contra Francia, en America pasa solo unos años y lucha contra España donde se habia preparado y se va a vivir a Francia nacion contra la cual ya habia luchado.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff
    El que entró al thread sobrando a San Martin fuiste vos, don VP. Yo no digo más nada, adhiero con lo que dijo Vaustral.

    Saludos.
    No es un thread sobrando a alguien.
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  8. #23
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    Citar Mensaje original enviado por uTaWaS
    Yo mucho de historia no se, pero me invitaron a una charla que daba Felipe Pigna, el de "Algo Habran Hecho" y fui. Se hablo de muchos temas pero hubo algo que conto que de pronto me llamo la atencion: San Martin le entrego su sable a Rosas felicitandolo por su politica exterior. Aca hay algo de eso http://cristiandadypatria.blogspot.c...neral-san.html. San Martin habia felicitado a Rosas por su politica exterior unos años despues de haber entregado las Malvinas a los ingleses, porque no hubo un solo intento de frenar a los ingleses exepto por los pocos que alli estaban como el gaucho Rivero.

    Es un simple cuestionamiento que me hago dentro de toda mi ignorancia.

    Muchos hablan de que San Martin estaba ligado a los ingleses, todo me hace pensar que esto si era cierto.

    Estaria bueno que cada uno de su opinion al respecto.

    Un saludo y Feliz Año!
    Antes que nada, ¡Que lindo esto -para mi- de los threads "historicos"!-cuento como tal al de la Triple Alianza-
    Lo que se dice, me siento como pez en el agua.
    Ahora vamos a lo que nos ocupa:

    1º No me gusta criticar tan "a lo ideologico", pero mi recomendacion es que no busques historia en blogs tales como "Cristiandad y Patria";...vas a terminar abotonado a la red Kalki -.
    Para que no pienses que lo hago por puro "zurdaje", ahi vamos:

    Citar Mensaje original enviado por Cristiandad y Patria
    "(...)Ya en 1833 el Gran capitán le había escrito por primera vez a Rosas, ofreciéndole su corvo para la lucha que se anunciaba : “ he visto por los papeles públicos de ésta, el bloqueo que el gobierno francés ha establecido contra nuestro país ; ignoro los resultados de esta medida ; sí son los de la guerra, yo sé lo que mi deber me impone como americano; pero en mis circunstancias y la que no se fuese a creer que me supongo un hombre necesario, hacen, por exceso de delicadeza que Ud. Sabrá valorar, si usted me cree de alguna utilidad, que espero sus órdenes; tres días después de haberlas recibido me pondré en marcha para servir a la patria honradamente en cualquier clase que se me destine “-Museo Histórico Nacional, ob.cit.pág 124.

    En cambio no habnía adoptado igual actitud años antes con Rivadavia- en ocasión de la guerra contra Brasil- pues como le manifestara a O´Higgins: “ Con un hombre como éstew al frente de la madministración, no creí necesario ofrecer mis servicios….,y por el convencimiento en que estaba de que hubieraan sido despreciados “-Museo Histórico Nacional, ob.cit.págs. 7-11.
    (...)"
    1) Que lindo que San Martin hable del bloqueo de 1833! -sobre todo porque el primer bloqueo es de 1838-. Supongo que todo tiene que ver con todo.

    2) El segundo parrafo es digno de J.M. Rosa y su escuelita....siempre recordandonos la crueldad del vil Rivadavia -ahora, gracias a Felipillo, su maldad se remonta a Saavedra y demases... -.
    No se les ocurrio pensar que -quizas - la mala actitud de San Martin hacia Bernardino dependiese del señor que comandaba las tropas en la guerra vs Brasil? -eso no se perdona...pero mandarlo de embajador a Inglaterra te debe hacer mas "patriota"-.

    Sigo...
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  9. #24
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    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff
    Después San Martin se enoja con Rosas, al poco tiempo. De lo que hablaron siempre es de un San Martin Masón, que vino al Río de la Plata en un barco cuyos compañeros fueron masones que derivaron a otras áreas.
    En efecto se habla de que el General conformó parte de una logia creada para la emancipación de estas tierras: la Logia de Lautaro.
    Yo creo -no me meto mucho en eso- que San Martin era mason. No solo por la estructura de la Logia Lautaro -muy similar a la logia de Miranda y las existentes anteriormente en Europa-, sino porque aun la masoneria -asociada con la revolucion capitalista (desde lo politico) en una epoca de reaccion- aun era vista de una manera progresiva.
    Hay un buen analisis de la Logia en "Revolucion y guerra" -si te interesa el tema-.

    Citar Mensaje original enviado por WARPATH
    Lo de San Martín Masón es para crear una mala imagen, Belgrano, Lincoln, Hitler, Napoléon, y muchos otros más, considerados homosexuales o con supuestas historias de homosexualidad encubierta. Siempre pasa.
    San Martin -como todos los "heroes" de la Revolucion (saavedristas-morenistas, unitarios-federales o la division que mas les plazca)- no actuaron ni por la Patria (que ni existia) ni por el pueblo americano...sino por la instauracion de las relaciones capitalistas en America -no tan "conscientemente", sino en funcion de lo que ellos creian como "progreso" frente a un imperio ya decadente como el español (libre asociacion, libre comercio, etc)-.
    Si pelear por la instauracion del sistema capitalista es ser "pro-ingles", "mason" (hasta Mitre y varios arzobispos lo eran), entonces asi lo son.

    Citar Mensaje original enviado por Ne0RaVeN
    Hablan de Rosas como si fuera la iglesia católica...

    Rosas no entregó nada de Malvinas, los ingleses invadieron Malvinas.

    1) Rosas hizo todos los reclamos diplomáticos, año tras año que duró su gobierno. Cosa que después, con su caida, dejó de suceder con los siguientes lideres de estado (No recuerdo hasta que época).

    2) Ahora, a riesgo de tirar el nuke del año, ¿Por qué tanto lio por dos islas de mierda? ¿Por qué de repente todo el mundo está dispuesto a ir a dar la vida por dos isluchas?
    1) Bueno, convengamos que mucha bola no les dio Rositas a las islas...
    2) Porque es un "simbolo" o "mito- herida abierta" o "lugar comun" del nacionalismo argentino -como Alsacia y Lorena fueron para el nacionalismo frances desde 1870 a 1914-.

    Citar Mensaje original enviado por vp
    :O!!

    Que cosas te cierran? Que san martín haya "organizado" la independencia americana en inglaterra? Que haya recibido ayuda militar de inglaterra? Que haya vivido en inglaterra? Que haya querido poner, en contra de todas las tendencias democráticas, un rey aborigen para que lo caguen los ingleses?

    Vamos gente! Campaña para desprestigiar a San Martin? Por dios, el único historiador que lo defiende es Pigna y en el ámbito académico ese tipo no es nadie y todos se le rien en la cara de las cosas que dice.
    Los unicos que "defienden" a San Martin son los que defienden a Jeremias Springfield (?) -ese capitulo es bastante nacionalista al final, pero esta bueno-.

    Y Pigna siempre esta a caballo entre Ferla y Goldhagen...
    Un smoke seller de aquellos -y a sueldo del Sindicato de Porteros-.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff
    Que poco aprecio por dios. Después nos quejamos de la falta de identidad y de nacionalismo.
    El nacionalismo es uno de los peores canceres que se han inventado en los ultimos...150-200 años -junto con el capitalismo-.

    Citar Mensaje original enviado por Vaustral

    1) mientras esté de moda defenestrar a nuestros símbolos (próceres incluídos) y sea "cool" tirarle algo de mierda a algún personaje histórico (por ej.: decir q era puto, q era agente extranjero, etc.) para pasar por experto en historia argentina, no vamos a ser nación. apenas somos una toldería habitada por seres mezquinos q se entretienen en destruir lo poco q vale la pena recordar.

    2) de lo q recuerdo de cuando leí Argentinos: Rosas ofreció a la casa de préstamos (inglesa) la explotación de las islas por una determinada cantidad de tiempo. oferta que los ingleses RECHAZARON. es decir, toda la teoría q propone el creador del thread no tiene ni pies ni cabeza.
    1) Es que el modelo del "procer" es una bella (?) irrealidad.
    Hay muchas cosas mas valiosas en la historia que recordar compendios pelotudos sobre heroes del actual sistema.

    2) Lanata es un boludo a cuerda -las ganas que tengo de tener los medios para refutarle ADN, son del tamaño del foro-.

    Citar Mensaje original enviado por vp

    No me voy a meter en la discusión evidentemente hay un dogma y una fe ciega de razones que nos va a impedir hacer cualquier cosa.

    Lo que si vaustral yo que vos no me quedo en un libro de Lanata, no por desprestigiarlo ni nada parecido, pero creo que hay mejores obras que citar, más completas y específicas y por sobre todas las cosas, obras que no son para el público en general. Eso es un punto importantísimo, cuando uno lee un libro que se anuncia por la tele tiene que saber que por más que venga de tu autor más mejor y preferido las cosas hay que tomarlas con pinzas y hasta ahí nomás.
    Lo mismo que el programucho este de Pigna, estaba en canal 13, las "verdades ocultas" que mostraron más locas fueron que no llovió el día del cabildo abierto. A la hora de decir realmente las pestes que traian los próceres miraron para otro lado y siguieron, otra no les queda, el estado no va a permitir tal difamación por más cierta que sea.

    También es, como decís vos, una cuestión de crear identidad, y para crear identidad, por lo menos acá en argenlandia, se ha contradecido a más no poder. Sobra el ver que se persiguieron a los gauchos y los mataron sistemáticamente para traer europeos y cuando los europeos se volvieron comunistas les hicieron el cuentito de la patria, san martin, belgrano y la gran puta.
    Reclaman que se respete una identidad nacional que se sostiene en imágenes difusas e inventadas. No será por eso que no hay identidad patriota acá?
    Coincido mucho con este post -sobre todo en la creacion de identidad nacional-.
    Y te aporto que la respuesta no esta en matar a giles como Pigna y/o Lanata, sino en preguntarse:

    - ¿quien fue el primer "historiador" de proceres -al mejor estilo Caryle- del pais recien comenzado a formar? (Pista: fue uno de los ultimos proceres).

    - ¿cual es el sentido real de estudiar la llamada "generacion del 37"?

    - este "procer historiografico" fundo un diario, el cual aun sobrevive. Preguntense cual es, piensen en el poder que aun conserva, y asi entenderan un poco de porque aun se estudia "en funcion del procer"...

    Citar Mensaje original enviado por vp
    Capás ahí está el error amigo de las sobras (por sobrador, no malinterpretes). Capás para hablar con aires tan sabios e insultar y sobrar tanto no alcanza con un libro, ni con dos, ni con tres. Hasta y en una de esas hay que, realmente, saber.

    Probá con Garcia Delgado, O'Donnel, Oszlak y ya que estás algo de Portantiero, aunque este último no te va a servir para lo de san martin, pero si para otras cosas.
    - Sobre nacionalismos y su creacion: "Naciones y Nacionalismo desde 1780", de Eric Hobsbawm.
    - Sobre el periodo independentista:

    - mi preferido es Milciades Peña (un zurdito de los 60, sus libros -si pueden conseguirlos- suelen estar bastante economicos).

    - si no les gustan los zurditos -y se saben bancar 20 oraciones subordinadas en un mismo parrafo-; recomiendo "Revolucion y Guerra", de Tulio Halperin Donghi.

    De los que tiraste:

    - Garcia Delgado: recomendame algo y gustoso lo leo.
    - O Donnell: si es Pacho, aviso que viene por la escuela de Rosa -lo cual no lo hace muy recomendable-. Si te referis a Guillermo, ese es un poco -no mucho- mas interesante.
    - Oszlak: en unos meses lo tengo que leer -creo- para el final de Argentina 2, para ese entonces opinare.
    - Portantiero: regular. Yo para peronismo recomiendo "Masas, caudillos y elites" -aunque supongo que ira en gustos-.

    Saludos.
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  10. #25
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    Cite a cristinidad y patria porque fue la primera q encontre en google que hablaba de la entrega del sable a Rosas. No habla de las Malvinas. Yo meti a las Malvinas en el medio.

    No quiero armar otra discucion pero no creo que el nacionalismo sea algo estupido. Dije nacionalismo, no xenofobia, dictadura o represion que se suele confundir.

    Comparto con vp, que se busca una identidad nacional sobre personajes difusos. Nuestra nacion se pario corrupta y nunca cambio. Algun dia, de hecho ya casi lo es considerado un procer Peron pero a mi parecer Peron hizo algunas...cosas buenas. Pero otras tantas muchos peores. Igual que Evita, que en los colegios difundan un libro que lo tiene mi tia abuela, q hable hermosuras de Evita? Me parece totalmente asqueroso, repugnante y con las peores intenciones.
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  11. #26
    Avatar de PacoParedes
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    un hijo de mil putas san martin che, Menem y Videla no habian sido tan malos al final
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