Nena de 11 años embarazada. Un caso en q el Aborto serviría

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  1. Avatar de G-Dogg
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    Un caso hipotético ilustrativo:

    Sería justo obligarte a prestarle tus riñones a una persona por 9 meses para que esa persona pueda sobrevivir?

    Yo creo que no. Y que ahí está el meollo de la cuestión, más allá de si el feto tiene derecho a un futuro como persona. El derecho individual de una persona de disponer de su propio cuerpo sobrepasa cualquier derecho de un tercero que necesite de esa persona.
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    Última edición por G-Dogg : 10-02-08 el 11:00 AM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677
     

  2. Last breath collec... Avatar de FereTron
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    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Un caso hipotético ilustrativo:

    Sería justo obligarte a prestarle tus riñones a una persona por 9 meses para que esa persona pueda sobrevivir?

    Yo creo que no. Y que ahí está el meollo de la cuestión, más allá de si el feto tiene derecho a un futuro como persona. El derecho individual de una persona de disponer de su propio cuerpo sobrepasa cualquier derecho de un tercero que necesite de esa persona.
    100% de acuerdo, el tema es que si lo hablás desde el punto de vista del derecho, entrás en una discusión cíclica porque los anti aborto van a decir que el derecho del feto - que consideran igual que a un ser humano ya desarrollado - a vivir es el que vale, y entonces vuelve la discusión al punto en que seguimos discutiendo si un feto es un ser humano o no.

    Pasa que lo que románticamente llaman escencia de un ser humano no es más que una cadena de ADN en una célula, la falla de ese argumento es que con ese criterio un pelo con bulbo que se te cae lo vas a tener que meter en una incubadora porque, para un "buen clonador", tiene todo el material necesario como para fabricar otro ser humano igual al dueño del pelo que se cayó.

    En contra de esto obviamente me van a poder decir que no podés comparar gestación natural de un individuo "único e irrepetible" con una clonación que no es más que una fotocopia mal hecha y donde la naturaleza no interviene.
    Entonces yo replico con la artificialidad de una gestación invitro y de un prestamo de útero.

    Luego me van a decir que estoy desviando la discusión porque no estamos hablando sobre crear vidas, sino de terminar la vida de un ser humano.

    Entonces yo vuelvo a la definición de ser humano, que, entre otras cosas, habla de un ser capaz de pensar y sentir, cosas que un feto sin cerebro ni sistema nervioso de ninguna clase puede hacer. Y a la definición de ser viviente, que incluye la posbilidad de sustentación autónoma desde el punto de vista de procurar y procesar su propio alimento, algo que un feto en sus primeras fases de desarrollo no puede hacer porque es sólo un cúmulo de células igual que cualquier otro órgano, recibiendo nutrientes a través del torrente sanguíneo y que es incapaz de sobrevivir fuera del útero del mismo modo en que cualquier otro órgano lo es...

    Y ahí es cuando la discusión vuelve al principio y todos y cada uno de los argumentos se van repitiendo, pero cambiando ligeramente el enfoque para ver si se logra el efecto tal de dejar sin argumentos a los que tienen una posición contraria...
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  3. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    Citar Mensaje original enviado por Twain Ver Mensaje
    Se hablaba de la muerte cerebral.
    ¿Qué es para vos lo que te define en ser humano? ¿Cuáles son las características esenciales de un ser humano?


    Saludos.
    Lo que lo diferencia de un pavo o una planta? Que tenga cerebro, que pueda sentir, emocionarse, razonar, etc...

    Saludos
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  4. Avatar de Twain
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    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Lo que lo diferencia de un pavo o una planta? Que tenga cerebro, que pueda sentir, emocionarse, razonar, etc...

    Saludos
    ¿Todo eso junto? Porque una persona anestesiada no puede sentir, emocionarse ni razonar en acto, lo mismo que una persona en coma; un recien nacido tampoco puede razonar en acto.

    Saludos.
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    Última edición por Twain : 10-02-08 el 12:49 PM
     

  5. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    El cerebro de una persona anestesiada funciona, y el de una persona en coma tambien generalmente.

    Pero explicame vos como es que alguien SIN cerebro puede ser persona....


    Y de paso contesta la pregunta de G-Dogg.


    Saludos
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  6. Avatar de Twain
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    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1
    El cerebro de una persona anestesiada funciona, y el de una persona en coma tambien generalmente.


    Pero explicame vos como es que alguien SIN cerebro puede ser persona....


    Y de paso contesta la pregunta de G-Dogg.


    Saludos


    También funciona el cerebro de una cucaracha y hasta el momento suele evitarse catalogarsela de ser humano. Decime entonces cuales son las características que te convierten en tal, vos sos el que quiere implementar el aborto, si vos queres evitar que se mate seres humanos tenés que indicar cuando comienza la humanidad. Alguien sin cerebro en acto puede tener cerebro en potencia y por eso se le considera ser humano; si vos discrepás con la utilización del concepto de potencialidad indicame que característica en acto da lugar a un ser humano.
    G-dogg no hizo ninguna pregunta, sino una aseveración que deja de lado la cuestión del comienzo de la humanidad.

    Saludos.
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  7. Avatar de RaMoNeS 3.1
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    Cerebro en potencia no es cerebro papa, es un potencial humano, no un humano.

    Hace falta un copy-paste de lo que diferencia a las personas de los animales?

    Ni siquiera se puede comparar con un animal...con una planta si queres...



    Saludos

    PD: Brasil lo esta legalizando no?
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  8. This is Bat Country Avatar de Dr.Gonzo
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    Un caso hipotético ilustrativo:

    Sería justo obligarte a prestarle tus riñones a una persona por 9 meses para que esa persona pueda sobrevivir?

    Yo creo que no. Y que ahí está el meollo de la cuestión, más allá de si el feto tiene derecho a un futuro como persona. El derecho individual de una persona de disponer de su propio cuerpo sobrepasa cualquier derecho de un tercero que necesite de esa persona.
    Pero y si tus acciones son las causantes de la existencia de esa otra persona? No sos responsable por ella?

    Te pueden obligar a alimentar a un hijo bajo patria potestad? Si.


    (Se van a quejar con el ejemplo, lo se... para mi no hay una gran diferencia)
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  9. Avatar de Twain
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    Citar Mensaje original enviado por RaMoNeS 3.1 Ver Mensaje
    Cerebro en potencia no es cerebro papa, es un potencial humano, no un humano.

    Hace falta un copy-paste de lo que diferencia a las personas de los animales?

    Ni siquiera se puede comparar con un animal...con una planta si queres...



    Saludos

    PD: Brasil lo esta legalizando no?

    Contame entonces que característica en acto te hace entrar en la categoría de ser humano.


    Saludos.


    P.D.: Las personas son animales.
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  10. Avatar de StarSheriff
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    Citar Mensaje original enviado por Twain Ver Mensaje
    ¿Todo eso junto? Porque una persona anestesiada no puede sentir, emocionarse ni razonar en acto, lo mismo que una persona en coma; un recien nacido tampoco puede razonar en acto.

    Saludos.
    Parece que no entienden lo que es un coma eh!!!


    Te lo voy a explicar:


    Hacé de cuenta que movés los dedos y por medio de hilos se mueve la marioneta. Un par de hilos se cortan y la marioneta se queda quita. ¿Dejás de mover los dedos porque la marioneta se queda quieta? NO.


    Ahí tienen, el coma explicado para bebés.
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    Citar Mensaje original enviado por *AsTaRoTh*
    aguante al clitoris, solo sirve para placer, un grande xD
    Citar Mensaje original enviado por Dr.D vs Q Ver Mensaje
    Este no resulta más que otro thread berreta donde tratas de hacer calzar, a los martillazos, la realidad cuadrada en el agujero triangular de tu pedo cósmico.
     

  11. Avatar de Twain
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    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff
    Parece que no entienden lo que es un coma eh!!!


    Te lo voy a explicar:


    Hacé de cuenta que movés los dedos y por medio de hilos se mueve la marioneta. Un par de hilos se cortan y la marioneta se queda quita. ¿Dejás de mover los dedos porque la marioneta se queda quieta? NO.


    Ahí tienen, el coma explicado para bebés.

    ¿?


    Saludos.
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  12. Avatar de Tomasmk
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    Che Twan me parece que no te entienden lo que significa "en potencia" y "en acto", necesitan estudiar filosofia
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    We succeed only as we identify in life, or in war, or in anything else, a single overriding objective, and make all other considerations bend to that one objective.
    Dwight D. Eisenhower, speech, April 2, 1957
    34th president of US 1953-1961 (1890 - 1969)
     

  13. Avatar de RiGun
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    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    Parece que no entienden lo que es un coma eh!!!


    Te lo voy a explicar:


    Hacé de cuenta que movés los dedos y por medio de hilos se mueve la marioneta. Un par de hilos se cortan y la marioneta se queda quita. ¿Dejás de mover los dedos porque la marioneta se queda quieta? NO.


    Ahí tienen, el coma explicado para bebés.
    Mas que hilos cortados yo diria enrredados, pero se entendio.

    En el tema del aborto, si fuera por mi lo legalizaria para los primeros estadios de desarrollo, mas exactamente cuando todavia no se termino el desarrollo del tubo neural. Y argumentar que es un humano en potencia es bastante infantil, para el caso tambien se podria decir que matar cualquier esta mal porque en un futuro pueden llegar a evolucionar a tener todas las mismas caracteristicas que un humano.
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  14. Avatar de Quator
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    Citar Mensaje original enviado por DeepBlue Ver Mensaje
    Ven lo que les digo?
    Es una discusión al pedo.

    Quator, no me vas a convencer de pasarme a tu forma de pensamiento, ni yo a vos con los argumentos que diga.

    Fijate que después de decir lo inútil que me parecen estas discusiones tratando de demostrar que el otro está equivcado, vos salís con un post de como 3 páginas tratando, precisamente, de demostrar que estoy equivocado!

    No tiene sentido, es una pérdida de tiempo.

    Para mi algo sin cerebro no es un ser humano. Así de simple. Digas todo lo que digas, yo lo veo así y no hay forma de que cambie mi opinión al respecto.
    Por eso enfatize la parte en que te decia que por mas diferencias que haya, al menos para empezar se puede intentar separar los argumentos logicamente invalidos de los validos, como ejemplifique.

    Y de ahi intentar avanzar, hay mucho escrito en el tema y no todo es simples "opiniones" o "puntos de vista"

    Y por eso intentaba acudir a dichas teorias que intentan ser objetivas y que me parecen mas razonables que definir al ser humano por su cantidad de piernas.


    Y por mas "discucion al pedo" que es, te veo bastante metido en ella, y aunque gran parte no respondes, otra si.
    No veo el punto en excusarte de responder en base a que es al pedo, y luego seguir respondiendo y discutiendo pese a que seguis sosteniendo que es al pedo.

    Saludos

    --------------------------------------------------------------------
    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    Nada de filosofía, nada de religión tampoco.
    Nada de religion es entendible, ¿pero nada de filosofia?, que ciencia pretendes que defina dichas cuestiones si dejas de lado las raices filosoficas? Justamente se acude a la bioetica por su raiz filosofica aplicada a la medicina.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    Persona fue? no Quator, hablamos de un preciso momento. ¿No leiste nada de lo que te postié recién cierto? se nota.

    Al contrario, me parece que no me entendes, el punto era determinar cuando una persona empieza a existir, una vez fijado ese momento la persona es la misma pese a los cambios accidentales.


    Vos sos una persona, por ende fuistes un ovulo fecundado, pero no un espermatozoide, porque no es la misma materia.

    No veo como se supone que te le opones a ello.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    A ver Quator.... cuando era un feto, ERA UN FETO. Si mi vieja abortaba no pasaba nada. Es lo mismo a que si no me hubiesen concebido. No cerebro no pain no guilt.
    Y cuando eras un bebe eras un bebe, si te mataban no pasaba nada???, lo mismo que si no te hubieran concebido??, o que si te matan ahora??, aparte del dolor que podes o no sentir, y de los recuerdos que podes haber obtenido (y que se van con vos), que cambia realmente??

    Dolor o no dolor, cerebro o no cerebro vos te formaste, y te mataron, y no estarias aca, independientemente de en que mes o año lo hubiera hecho. Lo mismo si te matan ahora, dejarias de estar, no veo como la cantidad de tiempo pasado cambia algo.

    Tampoco veo porque sin dolor no hay culpa.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    "la misma cosa en esencia"

    Por favor explayate en esta frase.

    ¿Hablás acaso de un alma??
    E?, no, no leiste la explicacion que hablaba de cambios esenciales y accidentales?

    Perder una pierna no hace a una persona que deje de ser humano (por no tener 2 piernas como el resto), ya que es un cambio accidental. Solo un cambio esencial cambia la sustancia haciendola que deje de ser lo que era. Como en el ser humano es la muerte. Es lo que me pase definiendo en los posts anteriores.


    Aunque ironicamente, alejandome un poco del tema, segun tengo entendido la palabra "Alma" deriva de "anima", que es como se llamaba a lo que permitia moverse, animarse, a los seres humanos, para diferenciarlo de un cadaver, que podia ser fisicamente identico a un ser humano pero sin esa capacidad de moverse.

    Como ignoraban sobre la biologia humana lo atribuyeron una cuestion mas "espiritual" a esa capacidad, en vez de una cuestion eminentemente biologica.

    Y la muerte si es un cambio esencial.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    ¿Es un capricho diferenciar entre un ser humano y algo que no lo es?
    Diferenciarlo?, no, pero creeer que uno puede decir quien es humano y quien no, para negarle sus derechos a uno y no al otro solo en funcion de accidentes, eso si lo considero un capricho.
    Mismo capricho que se hizo por siglos con los negros, los esclavos, los barbaros, los judios, etc.

    Y generalmente siempre con argumentos como el tuyo, el de que, por no poseer cierta cualidad que al locutor le parece importante no deben ser considerados iguales a ellos, por mas que esencialmente lo son.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    Vos le atribuís condiciones humanas a un óvulo fecundado. 4 células madre y para vos hay que ponerle de nombre "Fernando" porque es varóncito.
    El nombre es indiferente, la cantidad de cedulas tb. Lo que sostengo es que es un ser humano, y que deberia ser considerado persona.


    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    Es una persona que está viva. Es posible recupersarse de un Coma 4 sabías?

    Está muerta si no le anda la capocha, pero sabés que? en un coma te sigue funcionando y podés volver en sí.

    No parece nada, ya lo dije más atrás: definición de muerte cerebral.
    Twain ilustro sobre ello, hay ocasiones en que no se puede detectar actividad cerebral alguna, que parece muerto en ese sentido por mas estudio que se haga, sin embargo se recupera. Por eso lo importante de la irreversibilidad.

    En cambio para vos en el momento que deja de haber actividad cerebral ya no es humano ni persona, pasa a ser una cosa, independientemente de cualquier otro factor al parecer.

    Citar Mensaje original enviado por StarSheriff Ver Mensaje
    Hace unas horitas con mi novia hicimos una matanza colosal

    Después la llevé a las corridas a su casa por si nos descubría alguien después de semejante aborticidio!

    "el todo es más que la suma de sus partes" decía Quator mientras se peinaba su anexo tegumentario, parte de su cuerpo que jamás quizo perder en una peluquería
    No le veo coherencia a lo que pareceria ser un intento de chiste.

    Que el ser humano es un conjunto de celulas me es claro, pueden ser 40, 4 mil o 4 millones, no veo diferencia en ello. Que se mueren cedulas constantemente tampoco me queda duda, por miles de motivos distintos.

    Pero la relacion entre lo que decis y lo que escribi no me queda claro, ni si la hay realmente.

    Saludos

    ---------------------------------------------------------------
    Citar Mensaje original enviado por G-Dogg Ver Mensaje
    Un caso hipotético ilustrativo:

    Sería justo obligarte a prestarle tus riñones a una persona por 9 meses para que esa persona pueda sobrevivir?

    Yo creo que no. Y que ahí está el meollo de la cuestión, más allá de si el feto tiene derecho a un futuro como persona. El derecho individual de una persona de disponer de su propio cuerpo sobrepasa cualquier derecho de un tercero que necesite de esa persona.
    Es un buen punto, es lo que mencionaba antes del conflicto de derechos constitucionales.

    Aun si le reconoces el derecho a la vida, aun del feto, no podes negar los derechos de la madre, por lo que es cuestion de decidir cual priorizar y hasta que momento.


    Sin embargo, limitandome al ejemplo que mencionas, te recuerdo que el embarazo, en la mayoria de los casos, suele ser fruto del accionar de la madre bajo su propia libertad, no de una violacion, una cigueña endemoniada o una imposicion estatal.

    Es la madre la que consintio realizar un acto que podia traer a concecuencia de un embarazo, haciendose entonces responsable de dicha concecuencia.

    En otras palabras, se llama "responsabilidad".

    Uno se hace responsable de sus actos en muchos sentidos, si uno causa un daño a otro, debe repararlo, o debe indemnizar, si uno se compromete a algo debe cumplirlo, etc.


    El embarazo no es mas que parte de la responsabilidad de los padres hacia sus hijos por haberlos concebido, responsabilidad la cual exede por mucho el ambito de la gestacion e infiere una enorme cantidad de responsabilidades.



    De la misma forma que cuestionas el prestarle un riñon podes cuestionar el prestarle la casa, el darle comida, educacion, cariño, ropa, etc. Sin embargo son todas obligaciones de los padres de las que hasta penalmente se les puede reprochar no realizar.

    La unica diferencia es que una vez nacido pueden darlo en adopcion, tirarlo a la basura o acuchillarlo, etc, pero antes de eso solo pueden abortarlo.


    SIN EMBARGO, como todo, la responsabilidad tb tiene un limite, el punto es fijarlo (el claro ejemplo de hasta x mes prima la madre, hasta x el feto y de ahi en adelante no hay excusa para librarse de sus responsabilidades como padre), pero no veo como eso puede implicar librar a la gente de toda responsabilidad alguna fruto de su mismo actuar.

    Saludos
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    "Iuris, praecepta sunt hace: honeste vivere, alterum non laedere, suum quique tribuere". Ulpiano
    = Los preceptos del derecho son estos: vivir honestamente, no dañar a otros, dar a cada uno lo suyo. Ulpiano.
     

  15. Avatar de G-Dogg
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    Citar Mensaje original enviado por Twain Ver Mensaje
    G-dogg no hizo ninguna pregunta, sino una aseveración que deja de lado la cuestión del comienzo de la humanidad.
    Pero hice una pregunta relevante respecto a los derechos de uno de otro. Después dí mi respuesta y mi opinión.


    Citar Mensaje original enviado por Ne0RaVeN Ver Mensaje
    Pero y si tus acciones son las causantes de la existencia de esa otra persona? No sos responsable por ella?
    Si no fue una elección que hiciste conscientemente, no.

    Suponete que la persona que necesita de tus riñones se acopla a vos sin tu consentimiento. Acaso no tenés derecho a expulsarlo y disponer de tu propio cuerpo como te plazca, por más que el "huesped" no pueda sobrevivir sin tus funciones biológicas?


    Citar Mensaje original enviado por Ne0RaVeN Ver Mensaje
    Te pueden obligar a alimentar a un hijo bajo patria potestad? Si.
    Pero eso es otro tema. Tu cuerpo no está involucrado y siempre se puede dar al pibe en adopción si no te gusta.


    Citar Mensaje original enviado por Quator Ver Mensaje
    Sin embargo, limitandome al ejemplo que mencionas, te recuerdo que el embarazo, en la mayoria de los casos, suele ser fruto del accionar de la madre bajo su propia libertad, no de una violacion, una cigueña endemoniada o una imposicion estatal.
    El hecho de tener relaciones sexuales no da ningún consentimiento para el embarazo.

    Es como decir que por ir al hospital corrés el riesgo de que alguien te use como su máquina de diálisis y por ese riesgo tenés menos derecho a disponer de tu cuerpo.


    Citar Mensaje original enviado por Quator Ver Mensaje
    De la misma forma que cuestionas el prestarle un riñon podes cuestionar el prestarle la casa, el darle comida, educacion, cariño, ropa, etc. Sin embargo son todas obligaciones de los padres de las que hasta penalmente se les puede reprochar no realizar.
    Y sin embargo el Estado no te puede obligar a donarle un riñón a tu hijo ni alterar tu biología para satisfacer sus necesidades.
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    Última edición por G-Dogg : 10-02-08 el 08:58 PM
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    los judíos askenazíes -de donde salieron los principales militantes sionistas- salieron del reino kázaro, que existió entre los siglos VIII y IX
    Citar Mensaje original enviado por Uncle Roland
    El primero [de los versos], es la existencia de los jázaros, cuando hace años que está probado que no existieron:

    http://hnn.us/article/38677
     

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