El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

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  1. #76
    rar
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Entonces esto que pusiste es una falacia:
    No, no es una falacia. Va de nuevo:

    - "The National Security Agency (NSA) PRISM affair". Caso de Snowden.
    - "The Tuskegee syphilis experiment". Caso de Buxtun.
    - "The Federal Bureau of Investigation (FBI) forensic scandal". Caso de Whitehurst.

    Los tres ejemplos están en el paper luego de:

    By definition, details of conspiracy are rarely known but we may very conservatively estimate parameters using data from exposed examples where sufficient data on duration and number of conspirators is publicly available. The three examples used here are namely
    En la sección 1.2 ("Parameter estimation").

    Desde el primer post con mi opinión sobre el paper (tercer post mío en este thread) vengo hablando de los tres ejemplos que usa el paper. No son 3 de cientos o miles, son 3/3 y son importantes.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Vos dijiste que no se cumplía la premisa que hablaba de "en general". Tus pruebas? Dos tipos que según vos no eran conspiradores. Ohh, casualidad, justo pusiste los que revelaron la conspiración para desdecir el "en general" de la premisa. Ejemplos cherry picked, de entre el conjunto de todos los participantes.
    No es según yo, es según cualquiera al que le preguntes que esté al tanto de los casos. Mostrame dónde alguien se refiere a Whitehurst y a Buxtun como "conspiradores". Trae una cita, internet está a tu disposición.

    Ambos son la representación de lo que el autor mismo dice que no considera:

    We concern ourselves only with potential intrinsic exposure of the conspiracy and do not consider for now the possibility that external agents may reveal the operation.
    "Pero Whitehurst trabajó en el FBI". No importa, es externo a la conspiración que denunció, en ningún momento formó parte.
    "Pero Buxtun trabajó en el USPHS". Igual que arriba: externo a la conspiración.
    El caso de Snowden, como dije varias veces, es discutible, por eso no lo voy a tocar.

    Son tres ejemplos de conspiraciones expuestas de los que se disponen datos suficientes para aplicar el modelo, según el autor. Dos de esos tres no concuerdan con la premisa.


    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Contesto párrafo por párrafo. Que más querés? Que escriba un ensayo?
    No hace falta, con que empieces por no ignorar lo que no te conviene contestar está bien.


    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    ??
    Creé lo que quieras, me tiene sin cuidado. Cualquiera es libre de leer desde el post 1 y sacar sus conclusiones.
    Definitivamente.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    No voy a poner algo que puse 500 veces, 4 páginas con una discusión semántica.
    No pusiste en ningún momento una cita directa al paper donde el autor del mismo diga la definición de "conspirador" que usa. El paper en ningún momento lo define, no está. Que digas que lo hiciste es gracioso, tan difícil es ponerlo de nuevo claramente?

    Si a lo que te referís es a esto:

    We initially assume that for a given conspiracy, conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    Te repito que eso no es una definición de "conspirators", y que incluso si querés tomar eso como base para juzgar si alguien puede ser llamado "conspirator", las personas que revelaron las conspiraciones de los tres ejemplos dados por el autor no encajarían. Ninguno se dedicó mayormente a mantener la actividad en secreto. Es interesante como dice "concealment of their activity".


    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Tu "inconsistencia" se basa en una idea preconcebida tuya semántica y en una supuesta contradicción en un enunciado que dice en general. Una pedorrada.
    Me da gracia cómo seguís mencionando "semántica" como si fuera algo que no debería formar parte de la discusión. Super conveniente si querés tener un margen bien amplio en la interpretación de una palabra clave para hacer encajar ejemplos con tu modelo.
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  2. #77
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No, no es una falacia.
    Ajá, y por qué no es una falacia o una mentira? Va de nuevo:
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    El único caso donde se podría llegar a discutir eso es el de Snowden, pero aún así de tres ejemplos, solo uno cumpliría con la premisa de arriba.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No está hablando estadísticamente de mayorías solamente, está diciendo lo que asume para la derivación del modelo y dos de los tres ejemplos usados no concuerdan con lo que asume.

    Si no usó (no encontró?) tres ejemplos que entren absolutamente sin peros en lo que asume, no te parece que se puede cuestionar un poco el por qué?
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No elijo dos de esos "cientos de miles", son tres ejemplos con datos suficientes para usar el modelo. Dos de tres casos no encajan con la premisa completamente.
    No lo fundamentaste. Ah, cierto que pusiste:
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No leíste tampoco la parte donde digo que no estoy refutando nada, sino defendiendo mi crítica?
    O sea, para vos defender una crítica es repetir y repetir y cuando te piden que fundamentes, escapar para cualquier lado. Ok.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No es según yo, es según cualquiera al que le preguntes que esté al tanto de los casos. Mostrame dónde alguien se refiere a Whitehurst y a Buxtun como "conspiradores". Trae una cita, internet está a tu disposición.
    Es irrelevante lo que opine la gente de internet sobre un término, se discute sobre el término dentro de un modelo.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Ambos son la representación de lo que el autor mismo dice que no considera:

    "Pero Whitehurst trabajó en el FBI". No importa, es externo a la conspiración que denunció, en ningún momento formó parte.
    "Pero Buxtun trabajó en el USPHS". Igual que arriba: externo a la conspiración.
    Te recuerdo lo que pusiste, parece que tenés mala memoria:
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Ya dije antes que eso no define lo que el autor entiende por conspirador y que Whitehurst y Buxtun no entran ni de casualidad en esa suposición, no solo porque llamarlos conspiradores es irse por las ramas, sino porque ellos activamente trabajaron en contra de la conspiración sin estar en ningún momento cumpliendo este punto de la suposición:

    conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    Porque en ningún momento se dedicaron a ocultarlo, todo lo contrario. Como mencioné antes, el caso de Snowden es debatible.
    Luego te puse:
    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Fuente de que en ningún instante de tiempo se les cruzó por la cabeza a Whitehurst ni a Buxtun no revelarlo?
    Date cuenta lo ridículo de tu planteo... Es irrelevante en que instante t=épsilon con épsilon>0 decidieron revelarlo.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No dije que en ningún momento se les cruzó por la cabeza no revelarlo, dije que no cumplen esta premisa:
    conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    Cosa ridícula porque la misma premisa no habla sobre individuos.

    En resumen, toda tu argumentación se basa en NADA.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    El caso de Snowden, como dije varias veces, es discutible, por eso no lo voy a tocar.

    Son tres ejemplos de conspiraciones expuestas de los que se disponen datos suficientes para aplicar el modelo, según el autor. Dos de esos tres no concuerdan con la premisa.
    Mismo de arriba.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No hace falta, con que empieces por no ignorar lo que no te conviene contestar está bien.
    Señalá lo que no contesté, sino cerrá la boca.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No pusiste en ningún momento una cita directa al paper donde el autor del mismo diga la definición de "conspirador" que usa. El paper en ningún momento lo define, no está. Que digas que lo hiciste es gracioso, tan difícil es ponerlo de nuevo claramente?

    Si a lo que te referís es a esto:

    Te repito que eso no es una definición de "conspirators", y que incluso si querés tomar eso como base para juzgar si alguien puede ser llamado "conspirator", las personas que revelaron las conspiraciones de los tres ejemplos dados por el autor no encajarían. Ninguno se dedicó mayormente a mantener la actividad en secreto. Es interesante como dice "concealment of their activity".
    Y el artículo no es un diccionario de términos. Te lo vuelvo a poner:
    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Es un modelo matemático, no una definición de diccionario. Es irrelevante que a vos un tipo que se da vuelta a los 5 segundos no lo llames conspirador. No estamos discutiendo castellano, filosofía, ni moral, lo que importa son las propiedades que se le atribuyen: que sea un proceso de Poisson revelarse, el modelo matemático de crecimiento de población, etc.
    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Las propiedades que definen el modelo son las matemáticas. Las otras son palabritas para que lo entiendas (y para justificarlo razonablemente), pero veo que en tu caso la explicación no surtió efecto.
    Y la explicación es esta:
    We initially assume that for a given conspiracy, conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity. We further assume that a leak of information from any conspirator is sufficient to expose the conspiracy and render it redundant—such leaks might be intentional (in the form of whistle-blowing or defection) or accidental (mistaken release of information).
    Pero va de nuevo:
    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Campeón, las propiedades matemáticas definen los objetos matemáticos. Este es un modelo matemático, no el diccionario de la RAE. Seguís sin entender la diferencia?
    Y: En los tres ejemplos, los "reveladores" trabajaban para el organismo de la conspiración, tenían datos suficientes para exponerla. Pero vos decís que son agentes externos. Por qué? Porque se te canta. Tu justificación: No encajaban (sic) en una premisa que hablaba sobre generalidades y no sobre individuos. Pelotudez marca cañón.
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Me da gracia cómo seguís mencionando "semántica" como si fuera algo que no debería formar parte de la discusión. Super conveniente si querés tener un margen bien amplio en la interpretación de una palabra clave para hacer encajar ejemplos con tu modelo.
    Tu "argumento" es tan pedorro, que si en el paper llamás "sujetos X" a "conspiradores", todo lo que dijiste se cae a pedazos.
    Sí, es semántico, y la semántica es irrelevante para validez o no de un modelo matemático; por eso, no debe de formar parte de la discusión. En todo caso, discutí que modificaciones matemáticas le harías al modelo para abarcar las supuestas distinciones que para vos le faltan.

    Y no es mi modelo, si querés escribile al autor, capaz él tiene más vocación que yo en explicarle boludeces a sujetos con capacidades especiales.
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    Última edición por Harry Haller : 03-02-16 el 09:39 AM

  3. #78
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Con lecturas consecutivas del paper, concluyo que el op debería ser editado aclarando la invalidez del mismo.

    En extensión:

    - Invalidez matemática: aquí reconocido y evadido por el autor y el que lo revisó.

    - Invalidez argumentativa; confirmation bias: el modelo no puede tomar en cuanta las conspiraciones que no fueron descubiertas. Aquí en extensión.

    - Invalidez sintáctica: ya abarcada en extensión por el usuario @rar.

    En fin, frente a la evidencia, puedo afirmar que el paper no estaba en condiciones de ser publicado, con un error tan básico que ya señalé, en el que si se espera el suficiente tiempo, los muertos van a hablar.
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  4. #79
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Con lecturas consecutivas del paper, concluyo que el op debería ser editado aclarando la invalidez del mismo.

    En extensión:

    - Invalidez matemática: aquí reconocido y evadido por el autor y el que lo revisó.

    - Invalidez argumentativa; confirmation bias: el modelo no puede tomar en cuanta las conspiraciones que no fueron descubiertas. Aquí en extensión.

    - Invalidez sintáctica: ya abarcada en extensión por el usuario @rar.

    En fin, frente a la evidencia, puedo afirmar que el paper no estaba en condiciones de ser publicado, con un error tan básico que ya señalé, en el que si se espera el suficiente tiempo, los muertos van a hablar.
    La primera ok, la segunda es evidente, la invalidez sintáctica es una pelotudez y te lo discuto como a rar.
    No serás rar, no?
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  5. #80
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Ya con las dos primeras el modelo matemático debería quedar totalmente anulado. La Invalidez sintáctica es un extra.

    ¿Vas a editar el op?
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  6. #81
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Ya con las dos primeras el modelo matemático debería quedar totalmente anulado. La Invalidez sintáctica es un extra.

    ¿Vas a editar el op?
    Con la primera (ya había leido la discusión ayer), sí. La segunda es una obviedad, no entiendo el punto, poné los link bien (no andan).
    La sintaxis es una pelotudez, llamalos X, es irrelevante.
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  7. #82
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Si no entendes el punto llama a tu babysitter que te lo explique. Este es el subforo de Ciencias, no una escuela secundaria.

    Los links funcionan todos.
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  8. #83
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Si no entendes el punto llama a tu babysitter que te lo explique. Este es el subforo de Ciencias, no una escuela secundaria.
    Invalidez argumentativa; confirmation bias: el modelo no puede tomar en cuanta las conspiraciones que no fueron descubiertas.
    Como va a poder tomar en cuenta conspiraciones que no fueron descubiertas? La babysitter dice que no entiende.
    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Los links funcionan todos.
    http://journals.plos.org/plosone/art...2-1fa0d46dc869
    Ajá.
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  9. #84
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    No, pretendo un modelo que se adapte a la realidad. No un modelo sesgado. Igual no sé qué estás discutiendo: es un modelo matemático matemáticamente errado.


    El link funciona.

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  10. #85
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    No, pretendo un modelo que se adapte a la realidad. No un modelo sesgado. Igual no sé qué estás discutiendo: es un modelo matemático matemáticamente errado.
    Es un modelo, no una teoría. Que se adapte a la realidad, es como en cualquier modelo, sujeto a experimentación o a explicaciones más profundas.
    Igual, sí, hay un error matemático. Ahí edito.
    Todos los link que pusiste no me funcionan con ningún navegador.
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  11. #86
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Es irrelevante lo que opine la gente de internet sobre un término, se discute sobre el término dentro de un modelo.
    No, la cosa es corta, estoy repitiendo a cada rato lo mismo porque no aceptás que la diferencia es importante. Te lo repito otra vez: Whitehurst y Buxtun jamás podrían ser considerados parte del grupo que conforma la conspiración.

    Como se discute el término dentro del modelo, es importante que el autor aclare a qué se refiere con ese término si el término en cuestión se usa con un significado muy diferente al conocido por la sociedad.

    Pero repetís que el significado no es importante. Supongamos que el significado no es importante y que Whitehurst y Buxtun son conspiradores, no se cumple el otro punto de la premisa:

    We initially assume that for a given conspiracy, conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    Como ya te dije, ninguno de los dos se dedicó a mantener la actividad en secreto. Lee sobre ambos casos.

    Me da la sensación de que estás defendiendo lo indefendible simplemente porque no te gusta mi crítica.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Y: En los tres ejemplos, los "reveladores" trabajaban para el organismo de la conspiración, tenían datos suficientes para exponerla. Pero vos decís que son agentes externos. Por qué? Porque se te canta. Tu justificación: No encajaban (sic) en una premisa que hablaba sobre generalidades y no sobre individuos. Pelotudez marca cañón.
    Dije que Whitehurst y Buxtun pueden considerarse agentes externos porque:
    1. No formaron parte de los hechos de la conspiración.
    2. No están ligados a los hechos, darlos a conocer no está en contra de sus ideales (si hubieran estado ligados por voluntad propia, es sensato asumir que es muy poco probable que quieran dar a conocer los hechos a futuro y tirar todo por la borda).

    No podés hablar sobre generalidades y tirar 3 ejemplos que supuestamente tienen datos suficientes para aplicar el modelo donde esas generalidades no se aplican en 2. Es simple lo que estoy planteando.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Tu "argumento" es tan pedorro, que si en el paper llamás "sujetos X" a "conspiradores", todo lo que dijiste se cae a pedazos.
    Sí, es semántico, y la semántica es irrelevante para validez o no de un modelo matemático; por eso, no debe de formar parte de la discusión. En todo caso, discutí que modificaciones matemáticas le harías al modelo para abarcar las supuestas distinciones que para vos le faltan.
    La parte donde dije que me parecía importante tener en cuenta factores como acceso a las pruebas y si estuvieron o no involucrados en los hechos que denuncian la leíste? No pasa por el nombre que le des a lo que el paper llama "conspiradores", pasa porque lo que usa para rellenar ese puesto (conspiradores) es muy diferente al grupo que formarían quienes sacaron a la luz las conspiraciones del ejemplo.

    Ya lo dije varias veces: Snowden no es un random de la NSA, Whitehurst no es un random del FBI, Buxtun fue contratado para justamente entrevistar pacientes con enfermedades de transmisión sexual (no es un random del CDC). Sin embargo, para rellenar el cupo de "conspiradores", desconoce completamente los factores más importantes: acceso a las pruebas y estar o no involucrado (o comprometido) con los hechos que denuncian. Por eso muchos posts atrás mencioné que no es lo mismo Snowden que un concerje de la NSA.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Y no es mi modelo, si querés escribile al autor, capaz él tiene más vocación que yo en explicarle boludeces a sujetos con capacidades especiales.
    El autor no es el que está licuando chicles con barro para no aceptar que el modelo debería tener en cuenta factores más importantes y que la premisa no cuadra con los ejemplos donde se aplica la fórmula.

    Me gustaría que nos muestres cómo aplicas el modelo a algún otro caso de conspiración expuesta que no figure en el paper, así mostrás el critério para determinar a los "conspiradores".

    Acordate de meter de paso a todos los que escucharon rumores y no tienen pruebas, esos seguramente son importantes para llegar al resultado que querés.
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  12. #87
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Ahora el link no me anda a mi
    Encima de hacer mal las peer reviews, hacen mal el sitio estos tipos de PLOS.
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  13. #88
    rar
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Ahora el link no me anda a mi
    Encima de hacer mal las peer reviews, hacen mal el sitio estos tipos de PLOS.
    Confirmo, pasó lo mismo acá.
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  14. #89
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No, la cosa es corta, estoy repitiendo a cada rato lo mismo porque no aceptás que la diferencia es importante. Te lo repito otra vez: Whitehurst y Buxtun jamás podrían ser considerados parte del grupo que conforma la conspiración.

    Como se discute el término dentro del modelo, es importante que el autor aclare a qué se refiere con ese término si el término en cuestión se usa con un significado muy diferente al conocido por la sociedad.

    Pero repetís que el significado no es importante. Supongamos que el significado no es importante y que Whitehurst y Buxtun son conspiradores, no se cumple el otro punto de la premisa:



    Como ya te dije, ninguno de los dos se dedicó a mantener la actividad en secreto. Lee sobre ambos casos.

    Me da la sensación de que estás defendiendo lo indefendible simplemente porque no te gusta mi crítica.



    Dije que Whitehurst y Buxtun pueden considerarse agentes externos porque:
    1. No formaron parte de los hechos de la conspiración.
    2. No están ligados a los hechos, darlos a conocer no está en contra de sus ideales (si hubieran estado ligados por voluntad propia, es sensato asumir que es muy poco probable que quieran dar a conocer los hechos a futuro y tirar todo por la borda).

    No podés hablar sobre generalidades y tirar 3 ejemplos que supuestamente tienen datos suficientes para aplicar el modelo donde esas generalidades no se aplican en 2. Es simple lo que estoy planteando.



    La parte donde dije que me parecía importante tener en cuenta factores como acceso a las pruebas y si estuvieron o no involucrados en los hechos que denuncian la leíste? No pasa por el nombre que le des a lo que el paper llama "conspiradores", pasa porque lo que usa para rellenar ese puesto (conspiradores) es muy diferente al grupo que formarían quienes sacaron a la luz las conspiraciones del ejemplo.

    Ya lo dije varias veces: Snowden no es un random de la NSA, Whitehurst no es un random del FBI, Buxtun fue contratado para justamente entrevistar pacientes con enfermedades de transmisión sexual (no es un random del CDC). Sin embargo, para rellenar el cupo de "conspiradores", desconoce completamente los factores más importantes: acceso a las pruebas y estar o no involucrado (o comprometido) con los hechos que denuncian. Por eso muchos posts atrás mencioné que no es lo mismo Snowden que un concerje de la NSA.



    El autor no es el que está licuando chicles con barro para no aceptar que el modelo debería tener en cuenta factores más importantes y que la premisa no cuadra con los ejemplos donde se aplica la fórmula.

    Me gustaría que nos muestres cómo aplicas el modelo a algún otro caso de conspiración expuesta que no figure en el paper, así mostrás el critério para determinar a los "conspiradores".

    Acordate de meter de paso a todos los que escucharon rumores y no tienen pruebas, esos seguramente son importantes para llegar al resultado que querés.
    Seguís con la discusión semántica, abrite un tema en literatura o en general sobre filosofía. Acá es totalmente irrelevante y tus planteos boludos ya aburrieron a todos acá y no tienen nada que ver con el modelo.
    Cuando tengas una crítica seria, volvé y hablamos.
    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Ahora el link no me anda a mi
    Encima de hacer mal las peer reviews, hacen mal el sitio estos tipos de PLOS.
    Deberías haber chequeado cuando te lo dije, en vez de hacerte el superado. Viste?
    Lo mismo te pasó en el otro thread en el que quedaste caliente (con los agnósticos).
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  15. #90
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    No, mis links andan bien, siempre lo hicieron; lo chequee cuando me dijiste.
    TU link del op no anda.
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