El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

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  1. #31
    rar
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

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    Otra vez lo mismo. Te das cuenta que estás planteando una discusión semántica que poco y nada tiene que ver con el modelo?
    No es una discusión meramente semántica. El autor toma como ejemplos tres casos donde el motivo por el cual se conocieron no concuerda con lo que propone y con su fórmula. Las personas responsables por dar a conocer esas "conspiraciones" no fueron conspiradores, sino que llegaron luego del hecho al círculo de conocimiento y prontamente (dentro de sus posibilidades) actuaron para dar a conocer el hecho.

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    Al escribir las suposiciones lo define implícitamente.
    Es como si el tipo dijese al principio del paper, asumimos que los números naturales incluyen el cero, y vos te pongas a escribir post tras post que los números naturales no incluyen el cero y armés toda una "gran" discución en torno a eso.
    No, lo que dice es que asume que en cada conspiración, los conspiradores se dedican mayormente a mantener en secreto la actividad en cuestión. En ningún momento describe lo que entiende por conspirador, por eso es incoherente que quiera incluir a las personas responsables de dar a conocer dichas conspiraciones en el grupo de conspiradores para usarlo en los parámetros de la fórmula.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Ajá, cual sería la definición universal de "who takes part"??
    Me vas a negar que por "conspirador" se entiende alguien que participó activamente en dicha actividad?

    Lo que citaste ya lo cité yo antes y no contesta la definición de conspirador.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Aburren las discusiones bobas, y tu planteo es una bobada. No esperés un gran debate de discutir el uso de una palabra.
    No estoy discutiendo solo el uso de la palabra sino también la poca seriedad del autor a la hora de armar la fórmula y la poca coherencia de los ejemplos que eligió para llenar los parámetros en relación a lo que él mismo plantea.

    Al final me tomé el tiempo para leerlo detenidamente, y lo que veo es que probablemente vos no lo hayas hecho. Como te parece una discusión boba, si querés lo dejamos acá. A mi me pareció interesante analizar el funcionamiento de la fórmula y el razonamiento del autor para justificar la posible validez de la misma.
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  2. #32
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

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    No es una discusión meramente semántica. El autor toma como ejemplos tres casos donde el motivo por el cual se conocieron no concuerda con lo que propone y con su fórmula.
    Por qué no concuerda con lo que propone y su fórmula?
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    Las personas responsables por dar a conocer esas "conspiraciones" no fueron conspiradores, sino que llegaron luego del hecho al círculo de conocimiento
    Precisamente uno de los factores que se tuvo en cuenta es el crecimento de la gente involucrada.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    y prontamente (dentro de sus posibilidades) actuaron para dar a conocer el hecho.
    Definí prontamente.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No, lo que dice es que asume que en cada conspiración, los conspiradores se dedican mayormente a mantener en secreto la actividad en cuestión. En ningún momento describe lo que entiende por conspirador, por eso es incoherente que quiera incluir a las personas responsables de dar a conocer dichas conspiraciones en el grupo de conspiradores para usarlo en los parámetros de la fórmula.
    Si en el tiempo t0 - epsilón ocultaban la información y en el tiempo t0 la revelaron, hasta el tiempo t0 - epsilón formaban parte.

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Me vas a negar que por "conspirador" se entiende alguien que participó activamente en dicha actividad?
    Depende de la definición de conspirador podés incluir a los que no participaron activamente, ya te lo dije.
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    Lo que citaste ya lo cité yo antes y no contesta la definición de conspirador.
    Sigo esperando que me des la definición "universal" de "take part".
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    No estoy discutiendo solo el uso de la palabra sino también la poca seriedad del autor a la hora de armar la fórmula y la poca coherencia de los ejemplos que eligió para llenar los parámetros en relación a lo que él mismo plantea.
    Jajaj, por qué poca seriedad en armar la fórmula? Poco seria es tu crítica, que lo agarrás todo por el lado semántico.
    Sabés es lo que es un modelo matemático?

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    Al final me tomé el tiempo para leerlo detenidamente, y lo que veo es que probablemente vos no lo hayas hecho. Como te parece una discusión boba, si querés lo dejamos acá. A mi me pareció interesante analizar el funcionamiento de la fórmula y el razonamiento del autor para justificar la posible validez de la misma.
    No te vi criticando porque considera que sea un proceso de Poisson o si es adecuado el número de parámetros que decidió incluir en el modelo.
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  3. #33
    rar
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

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    Por qué no concuerda con lo que propone y su fórmula?
    1.2 Parameter estimation

    To use the model, realistic parameter estimates are required. In particular, the parameter p, the probability of an intrinsic leak or failure, is extremely important; if p were zero, absolute conspiracy would be maintained, only resolvable by extrinsic analysis. In practice, this is not the case—historical examples show that even in incredibly secretive organizations, there is always some possibility of an accidental or intentional intrinsic leak whether by whistle-blowing or ineptitude. By definition, details of conspiracy are rarely known but we may very conservatively estimate parameters using data from exposed examples where sufficient data on duration and number of conspirators is publicly available. The three examples used here are namely
    En los ejemplos, incluye a los tres individuos ya mencionados dentro del grupo de conspiradores cuando claramente no son conspiradores.

    Decirle conspirador a alguien solamente por obtener conocimiento (incluso poco) y no haberlo hecho público en menos de 5 minutos es irrisorio.
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    Precisamente uno de los factores que se tuvo en cuenta es el crecimento de la gente involucrada.

    Definí prontamente.

    Si en el tiempo t0 - epsilón ocultaban la información y en el tiempo t0 la revelaron, hasta el tiempo t0 - epsilón formaban parte.

    Depende de la definición de conspirador podés incluir a los que no participaron activamente, ya te lo dije.

    Sigo esperando que me des la definición "universal" de "take part".

    Jajaj, por qué poca seriedad en armar la fórmula? Poco seria es tu crítica, que lo agarrás todo por el lado semántico.
    Sabés es lo que es un modelo matemático?
    1. Sí, se los considera conspiradores por obtener conocimiento del tema? Se deja de lado si tienen acceso o no a pruebas. Repito, en los tres ejemplos, los que dieron a conocer las conspiraciones tenían acceso a pruebas. Eso es importante.

    2. "prontamente" porque no tomaron parte en la conspiración, sino que trabajaban activamente para exponerla. Lo cual se contradice directamente con la premisa del autor:

    We initially assume that for a given conspiracy, conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    El único caso donde se podría llegar a discutir eso es el de Snowden, pero aún así de tres ejemplos, solo uno cumpliría con la premisa de arriba.

    3. Te dan a conocer todos los detalles de una conspiración. Corrés a tu casa y llamás a todos los medios y exponés todo. En total tardaste dos horas. Fuiste un conspirador por dos horas?

    4. Si, pero justamente por eso es importante definir conspirador, y qué es participar.

    5. Con definición "universal" me refiero a lo que todos entendemos por conspirador. Cuando hablas de conspiradores, te referis a la gente que se entero del tema y activamente trabaja para darlo a conocer solo por el hecho de que hubo un período de tiempo entre un hecho y el otro?

    6. Ya te dije que no es solo el lado semántico. A vos te parece coherente meter a todo el staff de la NSA como una figura representativa en el caso de PRISM cuando claramente muy pocos tendrían acceso a las pruebas necesarias? Meterías a los conserjes también?

    Vos sabés lo que es tener en cuenta variables importantes a la hora de vomitar una fórmula?

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    No te vi criticando porque considera que sea un proceso de Poisson o si es adecuado el número de parámetros que decidió incluir en el modelo.
    Sos un divino. Desde mi segundo post en este tema vengo mencionando la falta de atención al acceso de pruebas a la hora de armar la fórmula. Quizá ni se te cruzó por la cabeza que un conserje de la NSA no es lo mismo que un (según Snowden se denominaba) "analista de infraestructura" y que el acceso a las pruebas es un factor importantísimo a tener en cuenta.
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  4. #34
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    En los ejemplos, incluye a los tres individuos ya mencionados dentro del grupo de conspiradores cuando claramente no son conspiradores.
    En el tiempo 0 seg, sí lo son. Vuelvo a repetir, es semántica tu discusión.
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    Decirle conspirador a alguien solamente por obtener conocimiento (incluso poco) y no haberlo hecho público en menos de 5 minutos es irrisorio.
    No es irrisorio, si esas personas hubieran decidido no darlo a conocer, simplemente serían conspiradores por más tiempo. Es irrelevante en cuanto tiempo decidieron no ocultarlo, está metido dentro de la modelización en todo caso.
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    1. Sí, se los considera conspiradores por obtener conocimiento del tema? Se deja de lado si tienen acceso o no a pruebas. Repito, en los tres ejemplos, los que dieron a conocer las conspiraciones tenían acceso a pruebas. Eso es importante.
    Es parte de las hipótesis del modelo, ya lo citamos varias veces. Por eso dice dejar fuera del análisis a los agentes externos.
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    2. "prontamente" porque no tomaron parte en la conspiración, sino que trabajaban activamente para exponerla. Lo cual se contradice directamente con la premisa del autor:
    Vos decís que en alguno de los 3 casos, los que finalmente revelaron la conspiración no dudaron ni un milisegundo en hacerla de público conocimiento? Fuente?
    Date cuenta que es totalmente irrelevante, por cada uno que haya dado a revelar, seguramente hubo varios más que decidieron no arriesgarse.

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    3. Te dan a conocer todos los detalles de una conspiración. Corrés a tu casa y llamás a todos los medios y exponés todo. En total tardaste dos horas. Fuiste un conspirador por dos horas?
    Antes que decidas hacerlo público, sí. Por eso dije antes de t0 - eps.
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    4. Si, pero justamente por eso es importante definir conspirador, y qué es participar.
    Está definido, tener suficientes pruebas para exponerlo y ocultarlo (antes de decidir revelarlo si fuese el caso, es ridículo tener que andar aclarando esto).
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    5. Con definición "universal" me refiero a lo que todos entendemos por conspirador. Cuando hablas de conspiradores, te referis a la gente que se entero del tema y activamente trabaja para darlo a conocer solo por el hecho de que hubo un período de tiempo entre un hecho y el otro?
    Otra vez semántico, a nadie le importa la definición de las palabras que te gusten.
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    6. Ya te dije que no es solo el lado semántico. A vos te parece coherente meter a todo el staff de la NSA como una figura representativa en el caso de PRISM cuando claramente muy pocos tendrían acceso a las pruebas necesarias? Meterías a los conserjes también?
    Ni idea, todavía no trabajé en la NSA, justamente por eso acota inferiormente el parámetro. Está explicado justamente que está siendo muy optimista en la ocultación de una conspiración.
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    Vos sabés lo que es tener en cuenta variables importantes a la hora de vomitar una fórmula?
    Es una cota...
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    Sos un divino. Desde mi segundo post en este tema vengo mencionando la falta de atención al acceso de pruebas a la hora de armar la fórmula. Quizá ni se te cruzó por la cabeza que un conserje de la NSA no es lo mismo que un (según Snowden se denominaba) "analista de infraestructura" y que el acceso a las pruebas es un factor importantísimo a tener en cuenta.
    Ya está incluido en las respuestas anteriores.
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  5. #35
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    No sé, a mi me interesa si se murió Paul McCartney.
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  6. #36
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    tengo que terminar de leer la parte final, no me gusta eso de asumir de que en caso de que el número de conspiradores baje no altera la posibilidad de una exposición de la conspiración.
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  7. #37
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    En el tiempo 0 seg, sí lo son. Vuelvo a repetir, es semántica tu discusión.

    No es irrisorio, si esas personas hubieran decidido no darlo a conocer, simplemente serían conspiradores por más tiempo. Es irrelevante en cuanto tiempo decidieron no ocultarlo, está metido dentro de la modelización en todo caso.

    Es parte de las hipótesis del modelo, ya lo citamos varias veces. Por eso dice dejar fuera del análisis a los agentes externos.
    Bueno, no estamos de acuerdo en esto. Me parece importante discriminar entre las personas que participaron activamente de la conspiración, los autores e involucrados en los hechos y no solo conocedores de información, ya que ellos están comprometidos -a comparación de alguien que simplemente se enteró después de los hechos- y además posiblemente sostengan la validez de lo que hicieron. No es lo mismo alguien externo que obtiene acceso a la información (y luego a las pruebas, en el caso de Whitehurst y Buxtun) y alguien que estuvo trabajando o involucrado en los hechos que denuncia.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Vos decís que en alguno de los 3 casos, los que finalmente revelaron la conspiración no dudaron ni un milisegundo en hacerla de público conocimiento? Fuente?
    Date cuenta que es totalmente irrelevante, por cada uno que haya dado a revelar, seguramente hubo varios más que decidieron no arriesgarse.
    No, lo que yo te estoy diciendo desde antes es que en los tres ejemplos que usa, quienes dieron a conocer los hechos no formaron parte de lo que denuncia (al menos no Whitehurst y Buxtun, lo de Snowden es discutible) y que los tres tuvieron acceso a pruebas, no eran randoms que escucharon cosas en un pasillo.
    Eso es una distinción importante, porque como dije arriba, no es lo mismo un "culpable" que alguien que se entera de los hechos después.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Antes que decidas hacerlo público, sí. Por eso dije antes de t0 - eps.
    En eso no estamos de acuerdo.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Está definido, tener suficientes pruebas para exponerlo y ocultarlo (antes de decidir revelarlo si fuese el caso, es ridículo tener que andar aclarando esto).
    Cita de la definición del paper, por favor.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Otra vez semántico, a nadie le importa la definición de las palabras que te gusten.
    Palabras que me gusten? Quién dijo que me gustan? La definición es importante, aclarar bien las cosas reduce el espacio para "hacer encajar" datos a gusto.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Ni idea, todavía no trabajé en la NSA, justamente por eso acota inferiormente el parámetro. Está explicado justamente que está siendo muy optimista en la ocultación de una conspiración.
    Esas estimaciones están basadas en los datos de los tres ejemplos, por eso recalco el tema de las distinciones que me parece que faltan, por su importancia.

    Snowden no era un random de la NSA, pero de igual forma lo tira con el resto del staff.
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  8. #38
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Eso es una distinción importante, porque como dije arriba, no es lo mismo un "culpable" que alguien que se entera de los hechos después.
    Es una simplificación del modelo.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Cita de la definición del paper, por favor.
    Ya lo hice, en la parte que dice las suposiciones.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Palabras que me gusten? Quién dijo que me gustan? La definición es importante, aclarar bien las cosas reduce el espacio para "hacer encajar" datos a gusto.
    Es un modelo matemático, no una definición de diccionario. Es irrelevante que a vos un tipo que se da vuelta a los 5 segundos no lo llames conspirador. No estamos discutiendo castellano, filosofía, ni moral, lo que importa son las propiedades que se le atribuyen: que sea un proceso de Poisson revelarse, el modelo matemático de crecimiento de población, etc.
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Snowden no era un random de la NSA, pero de igual forma lo tira con el resto del staff.
    Va de nuevo, es una cota inferior.
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  9. #39
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Tu cita fue:

    We initially assume that for a given conspiracy, conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity. We further assume that a leak of information from any conspirator is sufficient to expose the conspiracy and render it redundant—such leaks might be intentional (in the form of whistle-blowing or defection) or accidental (mistaken release of information).
    Eso de ninguna forma respalda lo que dijiste acá:

    Está definido, tener suficientes pruebas para exponerlo y ocultarlo (antes de decidir revelarlo si fuese el caso, es ridículo tener que andar aclarando esto).
    Ya dije antes que eso no define lo que el autor entiende por conspirador y que Whitehurst y Buxtun no entran ni de casualidad en esa suposición, no solo porque llamarlos conspiradores es irse por las ramas, sino porque ellos activamente trabajaron en contra de la conspiración sin estar en ningún momento cumpliendo este punto de la suposición:

    conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    Porque en ningún momento se dedicaron a ocultarlo, todo lo contrario. Como mencioné antes, el caso de Snowden es debatible.

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Es un modelo matemático, no una definición de diccionario. Es irrelevante que a vos un tipo que se da vuelta a los 5 segundos no lo llames conspirador. No estamos discutiendo castellano, filosofía, ni moral, lo que importa son las propiedades que se le atribuyen: que sea un proceso de Poisson revelarse, el modelo matemático de crecimiento de población, etc.
    Justamente, las propiedades que se le atribuyen son importantes, por eso es necesario aclarar muy bien los criterios usados para atribuirlas.
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  10. #40
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Tu cita fue:



    Eso de ninguna forma respalda lo que dijiste acá:



    Ya dije antes que eso no define lo que el autor entiende por conspirador y que Whitehurst y Buxtun no entran ni de casualidad en esa suposición, no solo porque llamarlos conspiradores es irse por las ramas, sino porque ellos activamente trabajaron en contra de la conspiración sin estar en ningún momento cumpliendo este punto de la suposición:

    Porque en ningún momento se dedicaron a ocultarlo, todo lo contrario.
    Fuente de que en ningún instante de tiempo se les cruzó por la cabeza a Whitehurst ni a Buxtun no revelarlo?
    Date cuenta lo ridículo de tu planteo... Es irrelevante en que instante t=épsilon con épsilon>0 decidieron revelarlo.

    Veo que no entendés lo que es un modelo. Te recomiendo que leas otro tipo de cosas...
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Justamente, las propiedades que se le atribuyen son importantes, por eso es necesario aclarar muy bien los criterios usados para atribuirlas.
    Las propiedades que definen el modelo son las matemáticas. Las otras son palabritas para que lo entiendas (y para justificarlo razonablemente), pero veo que en tu caso la explicación no surtió efecto.
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    Última edición por Harry Haller : 02-02-16 el 05:44 PM

  11. #41
    rar
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Fuente de que en ningún instante de tiempo se les cruzó por la cabeza a Whitehurst ni a Buxtun no revelarlo?
    Date cuenta lo ridículo de tu planteo... Es irrelevante en que instante t=épsilon con épsilon>0 decidieron revelarlo.
    No dije que en ningún momento se les cruzó por la cabeza no revelarlo, dije que no cumplen esta premisa:

    conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    Seguís atacando con que no entiendo lo que es un modelo, que la explicación no surtió efecto, etc.

    Ya escribí mi opinión sobre el paper, y en cosas clave no estamos de acuerdo (considerar conspiradores a Whitehurst y Buxtun, por ejemplo), no veo mucho sentido a seguir con la conversación. Te agradezco que te hayas tomado el tiempo para escribir más luego de tus respuestas iniciales, que parecían un telegrama.

    Dos de los tres casos que usa como ejemplos fueron revelados por gente "libre de culpa" (del hecho que denunciaron), eso no se puede negar. El caso de Snowden es más particular.

    Simplemente, me parece que la discriminación necesaria en cuanto a los criterios de "conspirador" y los riesgos de revelar la conspiración deberían incluir directamente los factores que ya mencioné varias veces: acceso a las pruebas, pertenencia al grupo con "culpa" (autores del evento o hecho que se denunciaría), etc.
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  12. #42
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No dije que en ningún momento se les cruzó por la cabeza no revelarlo, dije que no cumplen esta premisa:
    We initially assume that for a given conspiracy, conspirators are in general dedicated for the most part to the concealment of their activity.
    Leé bien la premisa...
    ---------------------------------------------------
    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Simplemente, me parece que la discriminación necesaria en cuanto a los criterios de "conspirador" y los riesgos de revelar la conspiración deberían incluir directamente los factores que ya mencioné varias veces: acceso a las pruebas, pertenencia al grupo con "culpa" (autores del evento o hecho que se denunciaría), etc.
    Bueno, es un modelito, tampoco es para pretender la psicohistoria revelada.
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    Última edición por Harry Haller : 02-02-16 el 06:22 PM

  13. #43
    rar
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Dos de los tres ejemplos no cumplen con esa premisa, eso no puede llamarse "in general". Todo lo contrario.

    Justamente es lo que estoy criticándole al autor: "in general", "for the most part", etc. Pero da tres ejemplos que toma como base conocida que no concuerdan con lo que asume.

    En ningún lado considerarían a Whitehurst o a Buxtun conspiradores que estuvieron mayormente dedicados a mantener en secreto los eventos en cuestión.
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  14. #44
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    En general, habla estadísticamente de mayorías, no de justo los que se te cantan las bolas elegir, como, por ejemplo, los que revelan la conspiración.
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  15. #45
    rar
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    Re: El modelo matemático que puede aclarar las teorías conspirativas

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    En general, habla estadísticamente de mayorías, no de justo los que se te cantan las bolas elegir, como, por ejemplo, los que revelan la conspiración.
    Quisiste decir los que al autor se le cantó las bolas elegir como ejemplo, no? Te recuerdo que yo no los elegí, son los ejemplos del paper.

    No está hablando estadísticamente de mayorías solamente, está diciendo lo que asume para la derivación del modelo y dos de los tres ejemplos usados no concuerdan con lo que asume.

    Si no usó (no encontró?) tres ejemplos que entren absolutamente sin peros en lo que asume, no te parece que se puede cuestionar un poco el por qué?

    Para vos está perfecto así como está el paper? Me gustaría conocer tus críticas (si tenés alguna).
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