Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

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  1. #1
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    Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    La hipótesis quimiosmótica, para quienes no están al tanto, es una de las más interesantes propuestas teóricas en el ámbito de la bioquímica, por Mitchell, consistenete en el acople entre energía acumulada en forma de concentración de protones, transporte de electrones (en membrana, a través de los correspondientes citocromos constituyentes de la cadena respiratoria....) y formación de energía química potencial (ATP).....

    Esta hipótesis, que ya ha sido más bien comprobada (con microelectrodos), podría explicar, o al menos, permitir grandes especulaciones del porqué las células cancerígenas, generan un microambiente extracelular de pH ácido.... ¿es una simple consecuencia de su metabolismo hiper acelerado, anabólico, o dicho ambiente ácido, cumple un rol clave en el desarrollo de un cáncer?

    No creo en casualidad, ni errores ... sí creo que existen correlaciones inexplicables...

    Más, cuando las dietas alcalinas están asociadas con menos cánceres... y entendiendo la hipotesis quimiosmótica como un prnicipio bioquímico que se aplicaría a varios organoides (u organelas) de la células (no sólo se aplicaría en la mitoconcría, entre sus espacios intermembrana e interno, sino ocurriría también en cloroplastos, tal vez en ciertos microroganismos, y algunos piensan que sería un proceso de ósmosis acoplada a uso de energía, generalizado...) , nos permitiría explicar que este fenómeno de acidificación del medio extracelular de las células malignas, cumpliría un rol clave en la progresión de los cánceeres....

    Recordemos, que la hipotesis usada por quien fue profesor de la cátedra de fisicoquimica, de FyB (UBA) Dr. Vidal, sobre la petpidohidrolasa Crotoxina (ataca uniones de Arginina), actuaba justamente a pH ácidos, y por eso se pensaba que podría destruir ciertas proteinas claves de la membrana celular de las células cancerígenas,.... pero como siempre, la teoría no va de la mano con la práctica, y las consecuencias fueron obvias.... el cáncer sigue matando, y cada vez más resistente se transforma.

    ¿alguna idea sobre el tema?
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  3. #2
    CROTOCULTURA Avatar de Gerli
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    ¿No quedó demostrado ya que lo de la Crotoxina era un curro?
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  4. #3
    Avatar de Cassius
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    "Dietas alcalinas" las pelotas, todo lo que entra al estómago cae en el mar de clorhídrico y nítrico.

    Alcalina hasta el esófago, luego sigue siendo todo ácido.


    Tan básico sos? (pun intended)
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    “La única razón que justifica disparar a otro ser humano es la imperiosa necesidad de detener la acción que en ese momento está realizando.
    Esta necesidad debe ser tan grande que no importe, legal o moralmente, que el sujeto muera como resultado de haber sido parado.”

  5. #4
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Hola margii. Una hipotesis tiene que tener un minimo de respaldo cientifico.
    Lo que propone mitchell no es una hipotesis.
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  6. #5
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    El metabolismo de preferencia tumoral es una glicólisis acelerada que produce ácido láctico de forma exacerbada, generando así un microambiente tumoral ácido, independientemente de los niveles de oxígeno existentes. Esto se conoce como Efecto Warburg.

    Este efecto se ha verificado en estadíos hiper tempranos de desarrollo tumoral, lo cual sugiere que es una preferencia innata de las células tumorales, a pesar de ser un mecanismo bastante más ineficiente que el Ciclo de Krebs para producir energía. De hecho, como consecuencia de tener una glicólisis y fermentación láctica tan acelerada y marcada, se altera por completo la función mitocondrial, generando derivados químicos que afectan la estructura y la función no sólo de la mitocondria –organela clave para ser una célula normal- sino también de otras proteínas clave involucradas en mecanismos de control de daño celular. Por lo cual, este mecanismo metabólico le es beneficioso a la célula tumral para ser lo que es y hacer lo que hace. Así que desde esta perspectiva, es claro que el exceso de acidez en el microentorno tumoral es característica natural de la célula tumoral en estadíos iniciales y le sirve como mecanismo de tumorigénesis→ Acidez como causal de malignidad.

    Y siguiendo dentro de un loop negativo, disfuncional, y vicioso, esto se amplifica a medida que el tumor crece y se hace más invasivo (maligno), se incrementan enzimas vinculadas a la producción de ácido (como por ejemplo la Lactato Deshidrogenasa o LDH) que sube por las nubes en procesos metastásicos, generando más ácido aún. -→Acidez como consecuencia de malignidad.

    Es decir, que si bien es un tema controversial, hay evidencias para pensar en el Efecto Warburg (Acidez tumoral) como causa y como consecuencia de malignidad, o bien como causa y efecto del mismo cancer.

    Aunque es un tema que da muy para largo…
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    Última edición por Sharky. : 08-01-16 el 04:22 AM

  7. #6
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Citar Mensaje original enviado por Gerli Ver Mensaje
    ¿No quedó demostrado ya que lo de la Crotoxina era un curro?
    Realmente no se sabe como fue eso , y al parecer ese remedio daba cierto resultado , pero claro, atenta a las finanzas de las grandes droguerias.
    Lo recuerdo bien , ya que mi papa era paciente oncologico en esas epocas.
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  8. #7
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Citar Mensaje original enviado por Sharky. Ver Mensaje
    El metabolismo de preferencia tumoral es una glicólisis acelerada que produce ácido láctico de forma exacerbada, generando así un microambiente tumoral ácido, independientemente de los niveles de oxígeno existentes. Esto se conoce como Efecto Warburg.

    Este efecto se ha verificado en estadíos hiper tempranos de desarrollo tumoral, lo cual sugiere que es una preferencia innata de las células tumorales, a pesar de ser un mecanismo bastante más ineficiente que el Ciclo de Krebs para producir energía. De hecho, como consecuencia de tener una glicólisis y fermentación láctica tan acelerada y marcada, se altera por completo la función mitocondrial, generando derivados químicos que afectan la estructura y la función no sólo de la mitocondria –organela clave para ser una célula normal- sino también de otras proteínas clave involucradas en mecanismos de control de daño celular. Por lo cual, este mecanismo metabólico le es beneficioso a la célula tumral para ser lo que es y hacer lo que hace. Así que desde esta perspectiva, es claro que el exceso de acidez en el microentorno tumoral es característica natural de la célula tumoral en estadíos iniciales y le sirve como mecanismo de tumorigénesis→ Acidez como causal de malignidad.

    Y siguiendo dentro de un loop negativo, disfuncional, y vicioso, esto se amplifica a medida que el tumor crece y se hace más invasivo (maligno), se incrementan enzimas vinculadas a la producción de ácido (como por ejemplo la Lactato Deshidrogenasa o LDH) que sube por las nubes en procesos metastásicos, generando más ácido aún. -→Acidez como consecuencia de malignidad.

    Es decir, que si bien es un tema controversial, hay evidencias para pensar en el Efecto Warburg (Acidez tumoral) como causa y como consecuencia de malignidad, o bien como causa y efecto del mismo cancer.

    Aunque es un tema que da muy para largo…

    Está bien, hiciste una brevísima síntesis de lo que parcialmente se sabe del metabolismo alterado de ciertos cánceres...

    Pero, la pregunta mía, es ¿no es una forma de acumular energía, extracelular, para seguir en el proceso neoplásico?

    Dudo, después de años de estudiar (o mejor, leer) sobre cánceres, que en algún cáncer ocurra algo al azar.... y dudo que sea una simple consecuencia la acidificación del microespacio celular externo de parte de las células cancerígenas... y creo que en el futuro, se va a ver que la hipótesiis quimiosmótica, puede llegar a explicar la necesidad del cáncer de acumular energía en forma química a través de concentracioens más elevadas de protones, en el ámbito extracelular inmediato.

    Creo que es para pensar....
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  9. #8
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Citar Mensaje original enviado por >FALKEN< Ver Mensaje
    Realmente no se sabe como fue eso , y al parecer ese remedio daba cierto resultado , pero claro, atenta a las finanzas de las grandes droguerias.
    Lo recuerdo bien , ya que mi papa era paciente oncologico en esas epocas.
    Bueh, la quimio es basicamente envenenar y matar celulas y la crotoxina es un veneno de yarara asi que....

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje

    Dudo, después de años de estudiar (o mejor, leer) sobre cánceres, que en algún cáncer ocurra algo al azar.... .
    Las mutaciones suelen ser al azar ¿No?
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  10. #9
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Pero, la pregunta mía, es ¿no es una forma de acumular energía, extracelular, para seguir en el proceso neoplásico?
    .
    SI y NO, porque no es una afirmación del todo correcta.

    NO, porque la generación y acumulación de ácido láctico -que es simplemente un subproducto del ácido pirúvico-, no es fuente de energía en ninguna parte. Es sólo el producto mayoritario de la reacción glucolítica tumoral. Y La energía que da la glucólisis tumoral se acumula en el interior celular, en forma de ATP (4 moles/por molécula de glucosa nada más...), por lo cual, esa pequeña acumulación de energía no se exporta al exterior, se queda en el interior celular.

    Y SI, porque desde ya, esa energía en forma de ATP y carbonos, se utiliza como bien decis en la continuación del proceso neoplásico en curso desde el interior celular: proliferación celular, capacidad migratoria e invasiva a otros tejidos, renovación de otros sets proteicos pro-tumorales, etc.
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  11. #10
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Tengo que hacerte unas pequeñas observaciones

    1. El resultado energético, teórico, según modelos actuales de la GLUCOLISIS ANAERÓRBICA por cada MOL de Glucosa (no molécula como dijiste) produce 2 moles de ATP. En la realidad, el sistema es mucho más complejo, y no ha sido demostrado ésto con certeza total... por eso, es simplemente un modelo más.

    2. Se llama subproducto, en el proceso de síntesis, a productos que se obtienen, en menos cantidad, no deseados, respecto del producto principal. Generalmente ésto ocurre en reacciones químicas orgánicas no catalizadas.... El láctico no es un subproducto del pirúvico... son dos compuesto químicos diferentes que se relacionan vía las diversas isoenzimas existentes de Lactado Deshidrogenasas (LDH).

    3. Lamentablemente no respondiste la pregunta.... que exista una glucolisis anaeróbica principal en ciertas células cancerígenas (las que han sido estudiadas, porque el estudio metabólico del cáncer, sólo se ha hecho en ciertos, y no todos los cánceres... ) como, teóricamente se cree, como resultado del desequilibrio entre el metabolismo acelerado de la célula cancerígena y el normal aporte de oxígeno (existe una hipoxia tisular obvia como resultado de la hipoperfusión ...) el cáncer tenderia a usar la ineficiente vía glucolítica anaeróbica en vez de la aeróbica... pero, consistentemente como lo que yo planteo, el delta entre pH interno y pH externo, permite demostrar que ciertas células cancerígenas tienen alcalinidad interna vs acidificación externa.... por eso mi pregunta, la cual, obvio, no respondiste...

    ¿la acidificación externa es una forma de acumular energía? yo creo que sí, y que usa el mismo principio quimiosmótico....

    ¿Y por qué una célula cancerigena buscaría generar un microambiente externo de acidez?
    Varios motivos.

    1. enviando al exterior gran cantidad de protones, evita alteraciones proteicas (recordar punto isoeléctrico de las proteinas, y alteración espacial de las mismas por pH ácido), como protección al funcionamiento del sistema enzimático...

    2. al acidificar el exterior, justamente altera la estructura terciaria de las proteinas (puede alterar la secundaria inclusive) logrando exponer la uniones Aa-Aa de las proteinas externas y así, continuar con su metastasis...

    3. otros

    4. Y lo que yo pregunto...¿aprovecha el cáncer esa concentracion externa de protones, ese gradiente relativamente grande entre pH externo y el interno, para luego, usando el principio quimiosmotico, formar ATP u otras formas de energía (no necesariamente fosforiladas..... poco conocemos del metabolismo del cáncer....) como resultado de una regulación controlada del paso de H+ al interior?

    No sé si ha sido planteado ésto, pero no existe una sóla investigación, al menos que yo haya leído, sobre este punto de acople entre el gradiente ácido externo interno y la formación de formas de energia química.....


    Saludos, y gracias por tus respuestas.
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  12. #11
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    1. Glucólisis anaeróbica---> 2 moles ATP/mol de glucosa. Esta perfecto. Quién lo niega?
    Pensé que por tu thread y lo que planteas, que hablábamos de metabolismo glucolítico tumoral (Efecto Warburg, remember? que ocurre aún en presencia de oxígeno) --> y sí, se estima en 4 moles de ATP/mol de glucosa.

    2. Conozco la reacción del piruvato y el lactato catalizado por la LDH. Si te pones en picky con las definiciones de "sustratos, productos, derivados, subproductos" no vas a llegar nunca a una respuesta a la big picture de lo que planteas, y no cambia los conceptos cuando también te había dicho que el lactato es "el producto mayoritario". So?

    3. Entonces intentá formular mejor las preguntas. Sino como que preguntas A, te contesto A y corres el arco a B y NO, no te voy a seguir respondiendo B. Se hace imposible debatir, recordá que sólo vos estas al tanto de lo que pasa por tu cabeza. No hay forma ni motivos para que alguien quiera adivinar cuáles son tus dudas realmente.

    ---
    Ok. tu pregunta real del thread aparece con claridad recién ahora en el punto 4, va queriendo...
    Tal vez sea hora de que hagas un buen diseño experimental y testees esa pregunta vos mismo. Si decis que "no existe una sóla investigación"/ no la encontraste/parece no saberse/ te interesa, hace el experimento pertinente. Es la única forma de saber la respuesta real. No queda otra.

    Luego nos contas los resultados y, si me da, los debatimos.

    Saludos, y gracias por la pregunta finalmente.
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  13. #12
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    EStimado.

    Nunca leí que la glucólisis anaeróbica (aun en el metabolismo del cáncer) pueda generar 4 moles de ATP/mol glucosa... Y dudo que se lo pueda medir. ...y también dudo que se pueda entender con claridad el metabolismo de un cáncer, el cual es altamente complejo, y basado en expresiones geneticas diferentes a las células normales...

    De todos modos, no es tema central de lo que pregunté ut supra, en el inicio del Tema, en el punto 1, lo cual transcribo...

    "Esta hipótesis, que ya ha sido más bien comprobada (con microelectrodos), podría explicar, o al menos, permitir grandes especulaciones del porqué las células cancerígenas, generan un microambiente extracelular de pH ácido.... ¿es una simple consecuencia de su metabolismo hiper acelerado, anabólico, o dicho ambiente ácido, cumple un rol clave en el desarrollo de un cáncer? "


    Tal vez sea hora de que hagas un buen diseño experimental y testees esa pregunta vos mismo. Si decis que "no existe una sóla investigación"/ no la encontraste/parece no saberse/ te interesa, hace el experimento pertinente. Es la única forma de saber la respuesta real. No queda otra
    .


    jajaja.... creo qeu no conocés el mundo de la investigación llamada 'científica"... .si no hay aportes financieros, con tu propio dinero, dudo que lo puedas hacer...

    Y, lo normal, salvo "investigaciones baratas" es que los grandes laboratorios de medicamentos sean los que ponen el dinero, o presionan a los gobiernos para "dirigir" las investigaciones ..... Luego, si no es negocio demostrar algo, poco o nada de aporte financiero vas a obtener, trabajando en algún centro de investigación (no es mi caso en la actualidad).

    Saludos
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  14. #13
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Ya salió con la conspiración farmacéutica.
    Este tipo es capaz de transformar una discusión seria en un mamarracho en solo dos posts.
    Sharky ni te gastes.... no vale la pena.
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  15. #14
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    EStimado.

    Nunca leí que la glucólisis anaeróbica (aun en el metabolismo del cáncer) pueda generar 4 moles de ATP/mol glucosa... Y dudo que se lo pueda medir. ...y también dudo que se pueda entender con claridad el metabolismo de un cáncer, el cual es altamente complejo, y basado en expresiones geneticas diferentes a las células normales...

    De todos modos, no es tema central de lo que pregunté ut supra, en el inicio del Tema, en el punto 1, lo cual transcribo...

    "Esta hipótesis, que ya ha sido más bien comprobada (con microelectrodos), podría explicar, o al menos, permitir grandes especulaciones del porqué las células cancerígenas, generan un microambiente extracelular de pH ácido.... ¿es una simple consecuencia de su metabolismo hiper acelerado, anabólico, o dicho ambiente ácido, cumple un rol clave en el desarrollo de un cáncer? "


    .


    jajaja.... creo qeu no conocés el mundo de la investigación llamada 'científica"... .si no hay aportes financieros, con tu propio dinero, dudo que lo puedas hacer...

    Y, lo normal, salvo "investigaciones baratas" es que los grandes laboratorios de medicamentos sean los que ponen el dinero, o presionan a los gobiernos para "dirigir" las investigaciones ..... Luego, si no es negocio demostrar algo, poco o nada de aporte financiero vas a obtener, trabajando en algún centro de investigación (no es mi caso en la actualidad).

    Saludos
    1. Si VOS no lo leiste, entonces no puede ser de esa forma? What?
    El metabolismo del cancer no puede reducirse a una simple “glucólisis anaerobia”, te lo dije de varias formas diferentes pero conservas una postura mental ultra cerrada., y la ciencia requiere todo lo contrario.

    2. Veo que no tenes criterio para definir tus propias creencias. Decis que dudas que se pueda medir la generación de 4 moles de ATP/mol de glucosa, pero sí defendes a muerte que son 2 moles….Entendes que por lógica pura, si no crees que se puedan medir 4, tampoco deberías insistir con que son 2? Pointless.

    3. “No conoces el mundo de la investigación científica”. Me hiciste reir los ovarios (sí, para la próxima usa ‘estimadA’, gracias). Escribí yo misma un subsidio que luego fue otorgado y varios papers científicos basados en experimentos hechos por mi y de gente de mi labo, y crees que no conozco el mundo de la investigación?. Sólo te llevé al punto de que te dieras cuenta que justamente, muchas veces, en lugar de debatir tanto, las respuestas se obtienen con mayor certeza de la mesada del laboratorio, y no de habladurías populares/desde la comodidad de la compu.
    Querés respuestas? De nuevo, diseña el experimento. No hay plata para hacerlo? Genial, movete hasta conseguirla. Los reactivos son muy caros? Rompete la cabeza en ver cómo abaratarlos/cómo conseguir más plata para hacerlos. Yo he hecho experimentos de los varios miles de dólares…y también he llevado a cabo muchos experimentos “atándolos con alambre”. Cuando queres la respuesta, te levantas y lo haces como mejor se pueda. Buscate un laboratorio bioquímico y tratá de responderte a vos mismo. Sino, seguirás siendo un eterno incomprendido.

    Más saludos.

    Citar Mensaje original enviado por Gerli Ver Mensaje
    Ya salió con la conspiración farmacéutica.
    Este tipo es capaz de transformar una discusión seria en un mamarracho en solo dos posts.
    Sharky ni te gastes.... no vale la pena.
    Tal cual, me fui del thread.
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  16. #15
    Avatar de margii
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    Re: Hipótesis quimiosmótica y cáncer....

    No me dedico a la investigación...lo hice años atrás... ¿acaso debería dejar mis actividades para analizar una idea?

    Este es un foro, que yo lo tomo como un simple pasar.... y para que los que no estudiaron nada, inducirlos a estudiar algo, nada más.

    Respecto a tus observaciones críticas sobre mi supuesta "posición mental ultra cerrada", creo que tu lectura es incorrecta...nunca dije lo que vos crees haber entendido/leído,... por algo hablo SIEMPRE de modelos teóricos...la experiencia práctica siempre tienen alguna distancia con la teoría.

    Saludos

    PD

    1. Un poco desubicada tu expresión de los "ovarios"

    2. Cuando trabajes (si es que sos farmacéutica,, en la industria, vas a comprender los lobbies y el poder de la industria farmacéutica.... uno de los tres poderes económicos más grandes del mundo. Obvio, los que no conocen el ámbito gerencial comercial de los grandes laboratorios, no lo saben.
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