Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

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  1. #1
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    Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Se sabe que, en general, los sistema biológicos son esencialmente anti entrópicos. Poco se puede explicar que en el proceso de la evolución, haya surgido una "fuerza" que haya permitido la generación de la vida biológica, al menos como la conocemos en este planeta, a partir de elementos básicos, casi imposibles de integrar....en general, muchas reacciones bioquímicas, son, en concentraciones normales de sus reactivos, y a temperatura y presión ambientales (que no son las CNTP), imposibles de ocurrir.....para eso, el sistema enzimático actuante, mediante el acople y uso de energía de dadores (generalmente como fuente es alguna forma de compuesto químico fosforilado, como es el caso del ATP o de glicerol tri fosfato, con uniones fosfato - fosfato de alta energía), lo que permite saltar estos niveles de energía superiores (estados de emayor entalpía).

    Ahora, pocos se ponen a pensar en una etapa aún más primitiva, en la formación de la vida, y es la formacion micelar....

    Cualquiera que conoce algo de química, sabe que el aceite (por ej, linoléico) y el agua, son esencialmente, insolubles,...al menos a temperatura ambiente. Pero también, cualquiera sabe, que ante la fomacion micelar de una mezcla aceite agua, nos encontramos ante un estado de alta entalpía respecto al estado de separacion de agua aceite.....por lo que el ΔG es mayor que cero, y el proceso micelar es anti entrópico.....

    Pero, la vida necesita del sistema micelar, porque de hecho, las membranas (tanto externa de la célula, como el sistema endomembranas que incluye REL, REG, Golgi, vacuolas en general, núcleo, y membras como de la mitocondria, más allá de alguna diferencia en concentración relativa de ciertos ácidos grasos y proteínas) son sistemas basados en el principio micelar, ...que en la membrana se observa, en un corte, como una bicapa lipídica.....

    Ahora, si mantener separados en dos fases homogénas, es más estable termodinámicamente, que en un sistema de dos fases heterogéneas (por ser una forma de suspensión líquido líqudo), surge la pregunta obvia ¿cómo es posible que se haya dado el primer paso, cuando la vida biológica como la conocemos, no existia?

    O visto de otra manera ¿Qué sistema de acople de energía existió para que comiencen a formarse los sistema cuasi micelares, como son las bicapas lipídicas, antes de que exista la vida biológica?

    Y paralelamente, surge otra pregunta, ¿ por qué un sistema supuestamente más desordenado, como un sistema micelar resulta anti entrópico, respecto un sistema de dos fases homogéneas? Sobre esta última pregunta, existe una sóla explicación, que cualquier estudiante medio de Física, Bioquímca y Farmacia (no de medicina) sabe......
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  3. #2
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    che que onda eso de copypastear notas sin poner ninguna opinion???


    es valido??

    puedo hacerlo yo asi sumo post?
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  4. #3
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Muy bueno margii, faltó dios, pero muy bueno.
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  5. #4
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Muy bueno margii, faltó dios, pero muy bueno.
    Tal vez....pero hice preguntas....sería bueno pensar un poco para analizarlas,

    Saludos


    Relacionado, aunque lejanamente, recuerdo un Jefe de Biología (cuanto existía esta materia en Bioquímica de la UBA, porque creo que ya no existe), decir algo clave....

    Si el agua a partir de los 4 grados centígrados, cuando desciende la temperatura, comienza a aumentar el volumen, es decir, disminuye la densidad, es clave para que la vida exista..... y terminó diciendo algo más bien obvio, pero que pocos piensan....si el agua se comportase como la mayor parte de las sustancias, y en vez de hace un rebote de su densidad, por descenso de la temperatura, se mantuviese el obvio ascenso de densidad, el hielo no flotaría, y el proceso de cristalización del agua, comenzaría en los niveles inferiores de los océanos, lo que generaría una destrucción de ecosistemas esenciales en el proceso de la evolución de la vida......

    Pero, la supuesta casualidad, hizo que el cambio de angulo de la molécula de H20 a partir de aprox. 4 grados centigrados, permita un aumento del volumen en vez de un descenso.....

    Nada es casual, por lo visto.....

    Pero, no quiero desviarme del tema iniciado.


    ¿Cómo se puede explicar, que las membranas (bicapas lipídicas) se hayan formado cuando todavía la vida no existía?

    Y

    Cómo es posible que un sistema heterogéneo, como es un sistema disperso de aceite en agua (micelar) sea anti entrópico? Existe una hipótesis de esta supuesta anomalía termodinámica...... fue durante años pregunta de examen de Quimica Biológica II de Bioquimica UBA.....


    Saludos
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    Última edición por margii : 11-12-15 el 10:49 AM

  6. #5
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Deberías leer el libro de Stephen Hawking & Leonard Mlodinow - The Grand Design, abarca muchas de tus dudas.
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  7. #6
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Nunca pierdo tiempo de leer a autores que no aportan mucho.....

    Mis preguntas son claves en Termodinámica, y cualquier estudiante medio de LIcenciatura de Fisica las puede, sin saberlas, al menos razonar.

    Sólo hay que pensar....
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  8. #7
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Deberías leer el libro de Stephen Hawking & Leonard Mlodinow - The Grand Design, abarca muchas de tus dudas.
    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Nunca pierdo tiempo de leer a autores que no aportan mucho.....

    ha bueno.. el hombre de la silla de ruedas no aporta mucho a la ciencia??
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  9. #8
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    No lo lees porque te explica lo que no querés saber, infeliz.
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  10. #9
    Avatar de tinchito1991
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Nunca pierdo tiempo de leer a autores que no aportan mucho.....

    Mis preguntas son claves en Termodinámica, y cualquier estudiante medio de LIcenciatura de Fisica las puede, sin saberlas, al menos razonar.

    Sólo hay que pensar....
    Buena Einstein, medio de creído tu comentario

    Enviado desde mi móvil vía 3DG App.
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  11. #10
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    No lo lees porque te explica lo que no querés saber, infeliz.
    Creo que ya te expliqué, no pierdo tiempo con gente que poco o nada aporta a la ciencia.....Hawking no apota nada para mí. La mayor parte de sus conjeturas teóricas, jamás se podrán demostrar....luego, no aporta nada a la ciencia práctica que otros, cientos de miles de investigadores, dirariamente sí aportan.


    Y dejá de desviar el tema.....no sabés nada de termodinámica, decilo, total no me soprende, pero no trates de desvirtuar el tema.
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    Última edición por margii : 11-12-15 el 12:43 PM

  12. #11
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Lo que pasa es que no es necesario poner la termodinámica en la mesa, con ese libro que dije te vas a dar una idea de por qué y cómo.

    Y si no lo leíste, ¿Cómo sabés que no aporta nada? ¿Te lo contaron?

    En serio, son unas 10hs de lectura, worth it.
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  13. #12
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    jajaja! Me hacen acordar a las preguntas de un parcial o final...¿Se te ocurrieron a vos o son sacadas de una cátedra (de un parcial, de un libro, o de un docentte durante la clase)? No lo tomes a mal, solo de curiosidad te consulto.


    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Se sabe que, en general, los sistema biológicos son esencialmente anti entrópicos. Poco se puede explicar que en el proceso de la evolución, haya surgido una "fuerza" que haya permitido la generación de la vida biológica, al menos como la conocemos en este planeta, a partir de elementos básicos, casi imposibles de integrar....en general, muchas reacciones bioquímicas, son, en concentraciones normales de sus reactivos, y a temperatura y presión ambientales (que no son las CNTP), imposibles de ocurrir.....para eso, el sistema enzimático actuante, mediante el acople y uso de energía de dadores (generalmente como fuente es alguna forma de compuesto químico fosforilado, como es el caso del ATP o de glicerol tri fosfato, con uniones fosfato - fosfato de alta energía), lo que permite saltar estos niveles de energía superiores (estados de emayor entalpía).

    Ahora, pocos se ponen a pensar en una etapa aún más primitiva, en la formación de la vida, y es la formacion micelar....

    Cualquiera que conoce algo de química, sabe que el aceite (por ej, linoléico) y el agua, son esencialmente, insolubles,...al menos a temperatura ambiente. Pero también, cualquiera sabe, que ante la fomacion micelar de una mezcla aceite agua, nos encontramos ante un estado de alta entalpía respecto al estado de separacion de agua aceite.....por lo que el ΔG es mayor que cero, y el proceso micelar es anti entrópico.....

    Pero, la vida necesita del sistema micelar, porque de hecho, las membranas (tanto externa de la célula, como el sistema endomembranas que incluye REL, REG, Golgi, vacuolas en general, núcleo, y membras como de la mitocondria, más allá de alguna diferencia en concentración relativa de ciertos ácidos grasos y proteínas) son sistemas basados en el principio micelar, ...que en la membrana se observa, en un corte, como una bicapa lipídica.....

    Ahora, si mantener separados en dos fases homogénas, es más estable termodinámicamente, que en un sistema de dos fases heterogéneas (por ser una forma de suspensión líquido líqudo), surge la pregunta obvia ¿cómo es posible que se haya dado el primer paso, cuando la vida biológica como la conocemos, no existia?

    O visto de otra manera ¿Qué sistema de acople de energía existió para que comiencen a formarse los sistema cuasi micelares, como son las bicapas lipídicas, antes de que exista la vida biológica?

    Y paralelamente, surge otra pregunta, ¿ por qué un sistema supuestamente más desordenado, como un sistema micelar resulta anti entrópico, respecto un sistema de dos fases homogéneas? Sobre esta última pregunta, existe una sóla explicación, que cualquier estudiante medio de Física, Bioquímca y Farmacia (no de medicina) sabe......
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  14. #13
    CROTOCULTURA Avatar de Gerli
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje

    ¿Cómo se puede explicar, que las membranas (bicapas lipídicas) se hayan formado cuando todavía la vida no existía?


    6:20
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  15. #14
    Avatar de margii
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Citar Mensaje original enviado por Bison Ver Mensaje
    jajaja! Me hacen acordar a las preguntas de un parcial o final...¿Se te ocurrieron a vos o son sacadas de una cátedra (de un parcial, de un libro, o de un docentte durante la clase)? No lo tomes a mal, solo de curiosidad te consulto.
    No, no puedo tomar a mal una pregunta bien intencionada...

    Sí, la pregunta del sistema micelar y su inestabilidad termodinámica, como dije, fue, al menos en mi época, pregunta de Final de Quimica Biológica II,....la otra, la primer pregunta, es algo que me vengo haciendo hace años, que lo consulté, oportunamente con tipos especializados en termodinámica, y sigue sin haber respuesta.....

    Nadie puede explicar cómo se formó la célula, concretamente, ....hay hipotesis, varias, pero sólo quedan en la potencialidad de lo que podria haber ocurrido, nada más.

    Y creo que es un tema muy interesante para pensar, para profundizar..... de hecho, es más fácil entender cómo un animal se adaptó a un clima o a un sistema fluido de donde obtiene el oxígeno, a entender cómo se formó la primer célula.....
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  16. #15
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    Re: Aceite - agua, estado micelar, termodinámica, vida

    Pero si ya te dije dónde está la respuesta, pero estás tan sesgado que no te interesa saberlo.
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