El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

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  1. #16
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    No es tanto, estoy seguro de debido a lo mal preparado que llegue a cursarla le dedique algo parecido a Teoría de la Medida para aprobar la cursada y el final, la lectura matemática siempre es relativamente densa así que por ser una nueva rama no sería nada 500 horas de un pebete como yo.

    Citar Mensaje original enviado por Radmofo Ver Mensaje
    Tranqui son 500/24=21 dias encerrado leyendolo.....

    Ahora pregunto yo porque me fascina y es algo que nunca entendi...

    Como es el tema de los.....teoremas matematicos y su demostracion?

    Digo, la demostracion, como saben que "termino", que esta "cerrada" y no tiene ningun "Pero..." por ahi metido? Y como hacen para llegar a una situacion, donde necesiten de una "demostracion"?

    Por ejemplo Harry Haller, en lo de los limites, como saben que NO hay un caso donde se pueda aplicar eso? Me explico?

    EDIT: Veo en la wiki de Shinichi, que mencionan que el introduce "Nuevos conceptos y objetos"
    Como seria un nuevo concepto o un objeto en matematica?
    Un nuevo concepto podría ser, por ejemplo, el concepto de grupo cuando este no existía, algo que cree una nueva rama.
    Los grafos cuando no existian. Objeto es algo muy vago.

    Los "peros" de las demostraciones son los axiomas a los cuales estos están sujetos y las reglas de inferencia del sistema deductivo que se este usando, en resumen, los axiomas de la lógica y sus reglas de inferencia+los axiomas de la rama de matemática que estés tratando. Los axiomas no se demuestran. Así que, en cierto sentido, todas las demostraciones son relativas a "si estos axiomas son validos, entonces".
    El tema es que en general no se lo piensa de una forma platonista como decir "son validos, son la verdad" sino que se los usa para desarrollar matemáticas.
    El gran pero de las matemáticas visto como ciencia aplicada es "¿Este sistema... aplica a esta situación? ¿La representa?"
    Si no la representa o no sirve para tratarla capaz terminas teniendo que crear teoría nueva.
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    Última edición por Soul Hunter : 12-10-15 el 03:33 AM

  2. #17
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Sin entender absolutamente nada de lo que hablan (Es más, al principio creí que esto era trolleo puro a Margii), mi consulta es si todo este bodoque es pura y exclusivamente de las matemáticas o está ligado más bien a otra disciplina (No sé, ni idea, por decir algo, la física, la informática, lo que sea).

    Una gilada, pero hace rato miro el programa de Paenza, no el de matemáticas, el de divulgación científica en general, y muchas veces con los invitados de diferentes ramajes de la ciencia plantea algo más o menos así: Que cuando él estudió en exactas, lo que se sabía de matemáticas era más o menos lo mismo que ahora. Que las certezas no cambiaron para nada, que no hubo descubrimientos revolucionarios en esas áreas. A diferencia de las áreas de todos los invitados con los que trata, que en solo un año las evidencias pueden presentar cambios que hacen replantear todo lo que se sabía: Geología, astrofísica, genética, arqueología, psicología basada en evidencias, la tecnología en general, etc, etc, etc.

    Entonces "me entero" (Entre comillas porque es un decir, reitero que no entiendo nada de lo que están hablando en el thread) que no estaría en lo cierto Paenza sobre cómo avanzan las matemáticas a la par de otras ramas de la ciencia. Y lo que quisiera saber es si conocen algún divulgador hispanoparlante que esté más o menos al tanto de estas cosas, porque, no sé, quizá flasheo, pero me parece que no estaría nada mal hacerle pata para que de aunque sea una notita en el programa ¿No?

    Solo giladas, de última me vuelvo a atajar, ni idea qué onda con todo esto, no entiendo nada, y menos podría saber si es cierto, si es relevante, si es aplicable, etc.
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  3. #18
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    500 horas le debo haber dedicado entre tiempo de cursada y tiempo de estudio a la mayoría de las materias de grado de matemática, así que en ese sentido no me parece tanto.
    Ya en materias de postgrado, resulta equivalente a más de una porque uno estudia de otra manera y tiene otros tiempos. Ojalá uno tuviese el mismo tiempo que cuando tenía veinti y pocos, que se rasca todo el día y lo mantienen los viejos.
    Citar Mensaje original enviado por Radmofo Ver Mensaje
    Digo, la demostracion, como saben que "termino", que esta "cerrada" y no tiene ningun "Pero..." por ahi metido? Y como hacen para llegar a una situacion, donde necesiten de una "demostracion"?

    Por ejemplo Harry Haller, en lo de los limites, como saben que NO hay un caso donde se pueda aplicar eso? Me explico?
    Esencialmente es ver si hay saltos lógicos, si todo lo que se usa se deduce de los teoremas anteriores o axiomas. Con tiempo de estudio en matemáticas (o lógica), uno aprende a detectar saltos lógicos.
    Citar Mensaje original enviado por Kantico Ver Mensaje
    Sin entender absolutamente nada de lo que hablan (Es más, al principio creí que esto era trolleo puro a Margii), mi consulta es si todo este bodoque es pura y exclusivamente de las matemáticas o está ligado más bien a otra disciplina (No sé, ni idea, por decir algo, la física, la informática, lo que sea).

    Una gilada, pero hace rato miro el programa de Paenza, no el de matemáticas, el de divulgación científica en general, y muchas veces con los invitados de diferentes ramajes de la ciencia plantea algo más o menos así: Que cuando él estudió en exactas, lo que se sabía de matemáticas era más o menos lo mismo que ahora. Que las certezas no cambiaron para nada, que no hubo descubrimientos revolucionarios en esas áreas. A diferencia de las áreas de todos los invitados con los que trata, que en solo un año las evidencias pueden presentar cambios que hacen replantear todo lo que se sabía: Geología, astrofísica, genética, arqueología, psicología basada en evidencias, la tecnología en general, etc, etc, etc.

    Entonces "me entero" (Entre comillas porque es un decir, reitero que no entiendo nada de lo que están hablando en el thread) que no estaría en lo cierto Paenza sobre cómo avanzan las matemáticas a la par de otras ramas de la ciencia. Y lo que quisiera saber es si conocen algún divulgador hispanoparlante que esté más o menos al tanto de estas cosas, porque, no sé, quizá flasheo, pero me parece que no estaría nada mal hacerle pata para que de aunque sea una notita en el programa ¿No?
    Se hicieron bastantes cosas en los últimos 40/50 años, aunque no creo que algo revolucionario. Pero tampoco esto último podría afirmarlo, porque las revoluciones no se hacen evidentes en poco tiempo en matemática.
    Por ejemplo, el grupo Bourbaki apareció en los 30, revolucionaron la matemática, pero eso no se hizo evidente hasta varias décadas después, cuando todos empezaron a escribir como los Bourbaki. Es tan así, que alguien agarra un libro escrito al estilo pre-Bourbaki (por ejemplo los libros de Rey Pastor) y le parece muy difícil de tragar de lo poco preciso que es (alguien=un matemático actual).
    Pero tené en cuenta que los teoremas en matemática son inmutables, lo que antes lo eran, siguen siendolo. No va a haber un teorema que diga que todo lo anterior está mal, como en otras ciencias. Lo que cambia es la forma de ver las cosas.

    Hablando de la divulgación, es imposible divulgar matemática de punta a alguien no especializado. Por lenguaje, por requerimiento base y porque, en general, los resultados que se hacen en el día a día son muy técnicos.
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  4. #19
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Citar Mensaje original enviado por Kantico Ver Mensaje
    Sin entender absolutamente nada de lo que hablan (Es más, al principio creí que esto era trolleo puro a Margii), mi consulta es si todo este bodoque es pura y exclusivamente de las matemáticas o está ligado más bien a otra disciplina (No sé, ni idea, por decir algo, la física, la informática, lo que sea).

    Una gilada, pero hace rato miro el programa de Paenza, no el de matemáticas, el de divulgación científica en general, y muchas veces con los invitados de diferentes ramajes de la ciencia plantea algo más o menos así: Que cuando él estudió en exactas, lo que se sabía de matemáticas era más o menos lo mismo que ahora. Que las certezas no cambiaron para nada, que no hubo descubrimientos revolucionarios en esas áreas. A diferencia de las áreas de todos los invitados con los que trata, que en solo un año las evidencias pueden presentar cambios que hacen replantear todo lo que se sabía: Geología, astrofísica, genética, arqueología, psicología basada en evidencias, la tecnología en general, etc, etc, etc.

    Entonces "me entero" (Entre comillas porque es un decir, reitero que no entiendo nada de lo que están hablando en el thread) que no estaría en lo cierto Paenza sobre cómo avanzan las matemáticas a la par de otras ramas de la ciencia. Y lo que quisiera saber es si conocen algún divulgador hispanoparlante que esté más o menos al tanto de estas cosas, porque, no sé, quizá flasheo, pero me parece que no estaría nada mal hacerle pata para que de aunque sea una notita en el programa ¿No?

    Solo giladas, de última me vuelvo a atajar, ni idea qué onda con todo esto, no entiendo nada, y menos podría saber si es cierto, si es relevante, si es aplicable, etc.
    Avanza la matemática, por tirar un ejemplo, los métodos numéricos son cada vez mas sofisticados y eso ayuda a que avancen otras ciencias; no sólo aumenta la capacidad de calculo de las computadoras sino que se mejoran los algoritmos que se usan para que estas los realicen.
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    Última edición por Soul Hunter : 12-10-15 el 12:55 PM

  5. #20
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Y bueno, entonces, por más que parezca imposible pasarlo a lenguaje coloquial ¿No tendría que alguien darle una manito a Paenza para que rectifique ese dato que tiró al aire?
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  6. #21
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Citar Mensaje original enviado por Kantico Ver Mensaje
    Y bueno, entonces, por más que parezca imposible pasarlo a lenguaje coloquial ¿No tendría que alguien darle una manito a Paenza para que rectifique ese dato que tiró al aire?
    No cualquiera entiende a un genio, por eso el mismo genio tiene que hacer por lo
    menos un programita informático que explique de otra forma lo que ha hecho, me parece...
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  7. #22
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    En el caso específico del thread obvio, pero Harry y Soul Hunter me dicen que las matemáticas sí avanzan, quizá de forma diferente a las demás ciencias, pero avanzan (No sé si entiendo los ejemplos que dieron sinceramente). Ya no es lo mismo que cuando Paenza cursó en los 60's, más allá de lo obvio, que él justo vivió lo que fue estar en exactas cuando vino la primer computadora esa gigante al país y hoy estamos oliendo los pañales de la informática cuántica.
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  8. #23
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Lo que pasa en las matemáticas, es que un nuevo descubrimiento no va a hacer a otro falso, pero si puede hacerlo obsoleto y que se deje de usar y pase simplemente a ser parte de la historia.
    Aunque en el futuro podría ser reflotado, si no me equivoco el método de Jacobi (un método numérico, método para aproximar soluciones numéricamente) era poco eficiente y en la época que se hacían cálculos a mano no se usaba mucho.
    Con la llegada del computo paralelo, el método de Jacobi refloto porqué si bien es menos eficiente, es paralelizable lo que lo hace competitivo comparado con métodos que no lo son, entonces por mas que vaya 10 veces mas lento (ponele), si vas a usar 200 cores termina siendo 20 veces mas rápido en la práctica.

    Después esta el famoso caso de la integral de Riemann, que es fácil de entender pero es reemplazado por una mas potente y general; la integral de Lebesgue.
    Alguna vez leí en un libro que debería enseñarse sólo la última al ser mas potente, no se si era literal, pero en caso de serlo no estoy de acuerdo ya que la 1ra es mas intuitiva y no requiere tanto baggage teórico, pero en las aplicaciones la integral de Riemann no se usa mas, ya que es un caso particular de la integral de Lebesgue.

    En fin, en matemáticas el "cambio de paradigma" no se basa en demoler lo anterior para crear algo mejor, sino en crear una nueva estructura que contenga a la anterior y/o tenga ventajas sobre esta, dejándola así como un paso didáctico para llegar a la versión general, o simplemente una reseña histórica.

    Creo que hoy en día en lo que se esta avanzando mucho es en áreas de matemáticas fuertemente enlazadas a algo aplicado, quizá no como matemática en si, pero si como disciplina mixta, tengo entendido que esta habiendo un auge de lo que se denomina como bio-mat.
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  9. #24
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Igual ojo que el tipo de la nota de nature dice que le tomaría 500 hs a un experto en el área de geometría algebraica y teoría de números entender la teoría. Y que a un graduate student (es decir, un licenciado en matemáticas) 10 años.

    Claramente el paper no se entiende nada, pero si esta hablando de Teichmuller tal vez en algún futuro lejano eso se relacione con teoría de cuerdas.
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    Citar Mensaje original enviado por John Miller
    Se solicita con urgencia grupo del factor MOD para hacer una transfucion de BAN para persona del grupo FAKE positivo. Muchas gracias.

  10. #25
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Citar Mensaje original enviado por singlatoNnN Ver Mensaje
    Igual ojo que el tipo de la nota de nature dice que le tomaría 500 hs a un experto en el área de geometría algebraica y teoría de números entender la teoría. Y que a un graduate student (es decir, un licenciado en matemáticas) 10 años.

    Claramente el paper no se entiende nada, pero si esta hablando de Teichmuller tal vez en algún futuro lejano eso se relacione con teoría de cuerdas.
    Por eso, dije que 500 horas así en seco no es tanto, yo se las dedicaría. Pero se que a mi me llevaría 10 años jajaja.
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  11. #26
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Hablando de Jacobi, el año pasado le dieron una vuelta de tuerca a ese método que hacía que fuese mucho más eficiente. Salió en todos lados.
    Últimamente yo veo que hay mucha gente trabajando en matemática aplicada, y haciendo nuevas cosas aplicables en biología, mecánica estadística (procesos estocásticos), climatología, neurociencias, etc. Hay un boom en las aplicaciones.
    Sobre la aplicaciones de las matemáticas más puras, siempre los resultados se ven a muy largo plazo. A priori, la teoría de números tiene aplicaciones obvias en criptografía, y muchos físicos están con la función zeta de Riemann y ese tipo de cosas en cuerdas, así que me imagino que debe tener alguna implicancia (que desconozco).
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  12. #27
    The Flying Dutchman Avatar de Cruyff
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Muy bueno este thread. No soy de pasar mucho por aca, pero me llamo la atencion el post y me lo fume todo.

    Lamentablemente no puedo aportar un comentario mas productivo, así que lo seguire desde las sombras para ver si algún día por fin se transfiere el conocimiento.
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    "Todo cuanto sé con mayor certeza sobre la moral y las obligaciones de los hombres, se lo debo al fútbol” (Albert Camus).

  13. #28
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Muy interesante el artículo.
    Por ahí es una huevada pero me acorde de la película lucy, donde decían (no textual porque no me acuerdo) que las matemáticas no era tal pero estaban diseñadas para que la mente humana lo pueda entender.

    Enviado desde mi móvil vía 3DG App.
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    Y cabalmente esto fue lo que entonces pasó a Aníbal." Polibio de Megalópolis

  14. #29
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Interesante , no entiendo un carajo , pero es interesante.
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  15. #30
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    Re: El mayor misterio en matemáticas: Shinichi Mochizuki y la prueba impenetrable

    Hola, si, soy el cuarto comentario del que leyó todo, no entendió una goma pero viene a decir que está todo muy interesante.
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    —INSUFFICIENT DATA FOR A MEANINGFUL ANSWER.

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