Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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  1. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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    Estos estudios no son epidemiológicos. Pedir miles o cientos de miles para este tipo de estudios, es otra de tus gansadas.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3775042/

    Al final no contaste lo que te dijeron los de la cátedra cuando empezaste con tus estupideces.
    --------------------------------------------------
    Otro estudio:

    http://www.mdpi.com/2072-6643/6/8/32...-FAqDydo1jq_fA
    El segundo link no funciona.
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  2. Avatar de Harry Haller
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Ahí lo arreglé.
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  3. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Ese no te parece suficiente por el número de casos pero el que posteaste vos, que mezcla la B12 con B9, te alcanza para decir que "estan confirmando" que altos niveles de B12 son perjudiciales.

    No se para que me hablás de grandes cantidades de B12, lo más prudente actualmente es suplementar B12 si no consumís alimentos con B12.

    Si querés seguir pedaleando con "los riesgos del consumo de B12 en grandes cantidades", al menos tirá un estudio que use B12 solamente. Cianocobalamina o metilcobalamina. Oral o inyectable.



    Supongo que se refería a eso. Hubo un seguimiento de 5 años, tenés que ser muy obtuso para pe-per-ear los resultados por la cantidad de sujetos.

    No entiendo qué leiste..

    http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=184898

    Cancer Incidence and Mortality After Treatment With Folic Acid and Vitamin B12 FREE


    Conclusion Treatment with folic acid plus vitamin B12 was associated with increased cancer outcomes and all-cause mortality in patients with ischemic heart disease in Norway, where there is no folic acid fortification of foods.




    Otra investigación que concluye que niveles ALTOS de B12 en sangre, están asociados a graves enfermedades, como cánceres, alcoholismo, enfermedades autoinmunes (en particular, según el informe, enfermedad renal)

    http://jnci.oxfordjournals.org/conte...ci.djt315.full

    Elevated Plasma Vitamin B12 Levels as a Marker for Cancer: A Population-Based Cohort Study

    Conclusions High Cbl levels were associated with the risk of subsequently diagnosed cancer, mostly within the first year of follow-up. This may have clinical implications for the interpretation of high Cbl levels.

    ...

    The association between elevated plasma Cbl levels and cancer risk is poorly understood. On one hand, a high prevalence of elevated Cbl levels has been reported in patients with liver cancer (6,7), other solid tumors (8,9), and hematological malignancies (10,11). On the other hand, some studies have indicated a high prevalence of cancer, both hematological and solid tumors, among patients with high Cbl levels (3,5). However, the latter studies are limited by their cross-sectional design, and only one study included a comparison group of patients with normal and low plasma Cbl levels (3). Most studies on normal or low Cbl levels in relation to cancer have been negative (12–16), except for some studies showing associations between increasing Cbl levels and lung and prostate cancer (17,18).

    Elevated plasma Cbl levels have also been associated with several nonmalignant diseases, including liver diseases, alcoholism, and renal, autoimmune, and infectious diseases (19). Only a few patients with these diseases have high Cbl levels (19). Moreover, these diseases have been reported in a small proportion of patients with high Cbl levels (3–5).

    To assess the possible clinical implications of elevated Cbl levels in diagnosing cancer, we conducted a population-based cohort study, examining the incidence of cancer diagnoses among patients with elevated plasma Cbl levels.


    Con relación al cáncer de PROSTATA (segundo cáncer del hombre, después del colon),

    http://cebp.aacrjournals.org/content...e2=tf_ipsecsha


    Circulating Folate, Vitamin B12, Homocysteine, Vitamin B12 Transport Proteins, and Risk of Prostate Cancer: a Case-Control Study, Systematic Review, and Meta-analysis


    Results: In the ProtecT study, increased B12 and holo-haptocorrin concentrations showed positive associations with prostate cancer risk [highest versus lowest quartile of B12 odds ratio (OR) = 1.17 (95% confidence interval, 0.95-1.43); Ptrend = 0.06; highest versus lowest quartile of holo-haptocorrin OR = 1.27 (1.04-1.56); Ptrend = 0.01]; folate, holo-transcobalamin, and tHcy were not associated with prostate cancer risk. In the meta-analysis, circulating B12 levels were associated with an increased prostate cancer risk [pooled OR = 1.10 (1.01-1.19) per 100 pmol/L increase in B12; P = 0.002]; the pooled OR for the association of folate with prostate cancer was positive [OR = 1.11 (0.96-1.28) per 10 nmol/L; P = 0.2) and conventionally statistically significant if ProtecT (the only case-control study) was excluded [OR = 1.18 (1.00-1.40) per 10 nmol/L; P = 0.02].

    Es decir, quien tiene bajos nivels de B12 (que según la bioquímica estarían en deficiencia), tienen MENOS riesgo de desarrollar cáncer de prostata....según esta investigación.



    Por eso, el tema es MUY COMPLEJO, y NADIE puede entender con claridad el mismo. Quienes NO estudiaron Nutrición, no entiende que los niveles recomendados NO son promedios sino que están basados en percentilos, Ahora no recuerdo, pero creo que prinicipalmente es usado percentil 90 o el 75 , para valores recomendados de nutrientes (que varían según diferentes centros de investigación).

    Y este error es grave, porque se consideran que sobreacumulación de vitaminas hidrosolubles NO causa riesgo alguno...así nos enseñaban (no se ahora) cuando curasamos Nutrición y Bromato. Y sabiéndose el riesgo de la sobreacumulación de vitaminas liposolubles, aún así, NO SE HABLA de ventana terapéutica, como si las vitaminas fueran inocuas, no tuvieran gravísimos riesgos (exceso de vitamna D, puede generar daños cerebrales graves, irreversibles hasta la muerte....).



    Los investigadores del último paper indican (en negrita aclaro la conclusión de los riesgos que implican la obligación de la fortificación con fólico y B12 de los alimentos, que los investigadores claramente observan....tema que NUNCA se trata ni se estudia, al menos cuando yo cursé, en Nutrición y Bromatología de la FFYB UBA).


    Studies of dietary intake and blood levels of folate, vitamin B6, methionine, and homocysteine have generally found no associations with risk of prostate cancer (7-17), although there is some evidence that high dietary intake and blood levels of vitamin B12 are associated with increased risk (12-15). One recent study reported a positive association between folic acid supplementation and prostate cancer risk (18). However, results from the same study suggested inverse associations with baseline dietary and plasma folate, as did three other studies (8, 19, 20), and the main trial finding was not replicated in a larger trial (21). Although differences in study design may partly explain these contradictory findings (22), any role of folate metabolism is likely to be complex, possibly involving a dual effect in which low-folate concentrations are associated with increased risk of cancer initiation, whereas high concentrations, or folic acid supplementation, are associated with more rapid progression following disease onset (23). Answers to these research questions are urgently needed to inform the debate over mandatory fortification of food with folic acid and vitamin B12.
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  4. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Leí lo que mandaste, por eso te dije lo de la B9. Si el estudio tiene otras vitaminas sintéticas junto a B12 por qué te alcanza para condenar a la B12? Los otros dos no controlan la suplementación ni la ingesta.

    No conoces algún estudio que use solamente cianocobalamina o metilcobalamina en comprimidos tomados con la comida? Esa es la forma común de suplementar B12 en dietas veganas.

    Sabiendo que las dietas veganas pueden carecer de B12, y conociendo los problemas que se desprenden de una deficiencia de B12, por qué no suplementarla periódicamente?

    Si consumen muchísimos alimentos suplementados con B12, que generalmente incluyen otras vitaminas sintéticas suplementadas, el problema no será el consumo de ese tipo de alimentos en exceso? Yo no estoy abogando por el alto consumo de B12, pero sostengo que hay que suplementarla si no ingresa a través de la dieta.
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  5. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Leí lo que mandaste, por eso te dije lo de la B9. Si el estudio tiene otras vitaminas sintéticas junto a B12 por qué te alcanza para condenar a la B12? Los otros dos no controlan la suplementación ni la ingesta.

    No conoces algún estudio que use solamente cianocobalamina o metilcobalamina en comprimidos tomados con la comida? Esa es la forma común de suplementar B12 en dietas veganas.

    Sabiendo que las dietas veganas pueden carecer de B12, y conociendo los problemas que se desprenden de una deficiencia de B12, por qué no suplementarla periódicamente?

    Si consumen muchísimos alimentos suplementados con B12, que generalmente incluyen otras vitaminas sintéticas suplementadas, el problema no será el consumo de ese tipo de alimentos en exceso? Yo no estoy abogando por el alto consumo de B12, pero sostengo que hay que suplementarla si no ingresa a través de la dieta.

    Sí, vi que hay investigaciones que no estudian exclusivamente a la B12. Hace tiempo atrás encontré un paper en el que se explicaba que la B12 moficicaba ciertas regiones del ADN para aumentar el riesgo de ciertos cánceres...no lo puedo encontrar.... y sé que hay otros papers que decían lo contrario.

    Por eso, insisto, el tema es complejo, y con MUCHOS RESULTADOS CONTRADICTORIOS.

    Pero, en particular, referido a la crítica de mi comentario, NO existen investigaciones que demuestren que estas supuestas deficiencias bioquímicas en cuanto a los valores de Cbl en sangre, se traduzcan en enfermedades.

    La dieta vegetariana está asociada a menores enfermedades, por eso, no le doy importancia a supuestas deficiencias de B12. y otros nutrientes, como Fe...

    La realidad demuestra que el vegetariano vive más y mejor.

    Con relación al tema veganos, concuerdo con el fundamento ético, consumo de lacteos está asociado a producción de leche industrial, que a su vez, está asociado a consumo de carnes de vacas que siendo lecheras, ya dejan de ser útiles y terminan en el matadero...pero no estoy de acuerdo con que el consumo de lácteos sea perjudicial para la salud... de hecho, entre los probióticos más recomendados por los beneficios, es'tan el yogurt y otros cultivos de lactobacillus, bacteria clave en la flora intestinal humana, que cada vez se descubre que cumple un rol mucho más complejo a favor de la salud humana. Y los yogures así como la leche, quesos, son fuente de Vit. B12.

    En síntesis, para mí, no es un tema relevante que existan bajos niveles en sangre de ciertas vitaminas, de ciertos minerales, siempre que no exista cuadro clínico alguno. Más cuando estamos hablando de varios millones de vegetarianos en occidente (EEUU, Europa, Brasil, Canadá, Israel, en particular, sumarían más de 50 millones de vegetarianos, según los datos que tengo..y no contamos con los cientos de millones entre India, China, Japón, y demás países en el mundo), y no se ve que con semejante población grande de vegetarianos/veganos existan demostraciones que los hospitales estén saturados de tanta gente que tenga cuadros clinicos derivados por ej, por deficiencia de B12.....más cuando a mayor parte de los vegetarianos nunca consumimos suplementos dietarios o excepcioalmente algunos los consumen...

    Tesla, Einstein, Newton, Edison, Darwin, entre otros grandes científicos, fueron vegetarianos... y no se dedicaban a consumir suplementos dietarios.

    Saludos
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    Última edición por margii : 12-08-16 el 01:39 PM

  6. Avatar de Harry Haller
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Pero, en particular, referido a la crítica de mi comentario, NO existen investigaciones que demuestren que estas supuestas deficiencias bioquímicas en cuanto a los valores de Cbl en sangre, se traduzcan en enfermedades.
    Del paper que cité arriba:

    Conclusions

    Metabolic vitamin B-12 deficiency is prevalent in vegetarians and, in particular, in vegans. Those subjects with normal or relatively high salt intake may be associated with unhealthy early vascular changes in function and structure, which have not been well documented in the past. In individuals with subnormal vitamin B-12 status, vitamin B-12 supplementation may significantly improve such vascular changes. Regular monitoring of vitamin B-12 profile may thus be beneficial for early detection and treatment of metabolic vitamin B-12 deficiency, and possibly prevention of atherosclerosis-related diseases.
    No es un simple estudio más, es una recopilación y revisión de trabajos hasta la fecha (agosto 2014).
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  7. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Justamente porque la dieta vegetariana esta asociada con menor incidencia de enfermedades, me parece prudente incorporarles suplementos de B12 para eliminar la posibilidad de desarrollar problemas desprendidos de su baja o nula ingesta.

    Tu argumento en contra de la B12 gira entorno a "altas cantidades", pero no es necesario suplementar altas cantidades.

    Derrapaste mal con el párrafo de los lácteos. Por un lado, el consumo de lácteos está asociado a varias enfermedades, bastante documentado en la literatura médica. Por otro lado, los "puntos a favor" que nombras no son exclusivos de los lácteos sino que también pueden obtenerse sin ellos. Los lactobacilos pueden cultivarse sin lácteos y la ingesta de B12 para vos no es importante. Sin mencionar que hay muchos otros probióticos.

    No hay grandes poblaciones de veganos. Si querés que te tomen en serio, no uses "vegetariano/vegano" como si fueran lo mismo. No es lo mismo consumir productos de origen animal en pequeñas cantidades regularmente que rechazarlos completamente.
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  8. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Justamente porque la dieta vegetariana esta asociada con menor incidencia de enfermedades, me parece prudente incorporarles suplementos de B12 para eliminar la posibilidad de desarrollar problemas desprendidos de su baja o nula ingesta.

    Tu argumento en contra de la B12 gira entorno a "altas cantidades", pero no es necesario suplementar altas cantidades.

    .
    Mi argumento es que NADIE puede saber con claridad cual es la ventana terapéutica de cualquier vitamina. No existen investigaciones que detallen el tema, y hoy algunas especulaciones dan idea de que la suplementación en vez de ser necesaria es perjudicial.

    Creo que no te quedó en claro que los VALORES RECOMENADADOS en tablas, por organizaciones dedicadas a nutrción, no se refieren a promedios sino a percentilos. Te lo voy a explicar para que lo entiendas:

    Todas las poblaciones son heterogeneas en cuanto a necesidades de nutrientes. Esto significa que NO todos necesitamos la misma cantidad de X nutriente. En esta dispersión de necesidades, los nutricionistas dijeron, con un criterio basado en que la sobreacumulación de nutrientes no es perjudicial a la salud, busquemos en el rango de mayor necesidad a menor necesidad, los valores que incluyan a los que más necesitan. Así, la curva tipo gausiana, para incluir en su mayor superficie se busca que involucre a todos los individuos. Lamentablemente, se usa el percentilo alto, tipo 75 o 90, no recuerdo (no tengo los apuntes a mano... cuando los tenga los transcribo).

    Seguramente no queda en claro. Con un ejemplo modelo lo vas a entender.

    Supongamos que tenemos 100 individuos... cuyas necesidades fisiológicas de B12 REALES y PROPIAS DE CADA UNO, varían entre los individuos. Así, supongamos quwe unos requieren 1 microgramo/dia, otros 1.5, otros 2 y otros 3, ...

    Entonces, tenemos una dispersión de reales necesidades de VitB12. No todos realmetne requieren lo mismo. Pero, las tablas son genéricas, no hay tablas para cada persona, porque HOY, sería imposible por lo metodloógico y porque no hay forma de sabe exactametne cuánto se requiere, porque el hígado puede tener reservas de B12 durante muchos años (es la única Vit B12 hidrosoluble que se acumula durante muchos años... para pensar por qué)

    Por lo tanto, los nutricinistas dicen, para estar seguros de que LA GRAN MAYORÍA (por ej 75 % o 90&) de esa población de 100 individuos logren satisfacer las necesidades de B12, decimos que deben consumir (imaginate una curva tipo gausiana, a la derecha, cuando desciende, un valor que involucre a esos porcentajes. La curva es necesidades vs grupos de invividuos).

    Por lo tanto, como dije al inicio, NO importa si la sobreacumulación es perjudicial, sólo se busca evitar deficiencias, como si la sobreacumulación no fuera dañina.... pues hoy, sí se sabe que las vitaminas, incluso las hidrosolubles como la B12 en altas dosis, cuando habría sobreacumulación serían factor independiente en el desarrollo de ciertos cánceres....entre otras patologias).

    Para el modelo este, por ej, podría caer en 2.5 microgramos el valor para percentil 90..

    Entonces, una persona X de ese grupo, que realmente necesita 1.5, y se logra calcular su consumo diario, PUM....el médico le dice, está desnutrido, porque está consumiendo mal B12.... porque el médico toma la tabla ...


    Espero qeu te haya quedado en claro.


    Agrego, uno de los papers donde se observa que la hipometilación (epigenetica) del ADN asociada a muchos cánceres así como inestabilidad genética, no estaría asociado a baja de consumo de Vit. B12, sino que todo lo contario, la baja de B12, en ratas, claramente disminuye la inducción de cáncer por deficiencia de colina / metinoina (obvio, una sola investigación no dice nada, pero, lamentablemente hay pocas investigaciones sobre la Vit. B12....en general, hay pocas investigacinoes sobre las vitaminas, y hay mucha teoría que se basa en supuestos)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12964806


    También una revision (publicada en este año) de un análisis entre deficiencia de B12 de las madres gestando y supuesto riesgo de Bajo Peso del niño al nacer, que quedaría refutado...más allá, que como en toda investigación, los autores recomiendan más investigaciones del tema. Lo interesante que dicen que independientemente de la alimentación, no es extraño la deficiencia materna durante la gestación, de B12.

    http://ajcn.nutrition.org/content/103/5/1232.short



    Reinsisto. El tema es complejo, no se sabe mucho... o mejor dicho, se sabe muy poco.


    Con relación al tema lácteos, no me queda en claro tu expresión "derrapaste mal"....


    saludos
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  9. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Creo que no te quedó en claro que los VALORES RECOMENADADOS en tablas, por organizaciones dedicadas a nutrción, no se refieren a promedios sino a percentilos. Te lo voy a explicar para que lo entiendas:
    Me parece que a vos no te quedó en claro que no te estoy hablando de valores recomendados. Voy a repetir de nuevo lo que ya dije: si tu dieta no incluye fuentes confiables de B12, actualmente, lo prudente es incorporarla a través de un suplemento.

    Otra vez, por las dudas:

    Sabiendo que existen problemas causados por deficiencia de B12, las dietas que no incluyan fuentes de B12 deberían suplementarse o cambiarse, para ser sustentables a largo plazo.

    Una tercera, por las dudas:

    Las únicas fuentes confiables de B12 son externas. Existen problemas causados por falta de B12. Si una dieta incluye 0 B12, genera riesgos. Por ende, las opciones más obvias son cambiar la dieta o incorporarle un suplemento de B12.

    Lácteos: la expresión se refiere a que te fuiste groseramente de tema. Pasaste de estar empecinado con los riesgos del consumo de B12 a decir que los lácteos te parecen saludables, cuando hay más investigación asociando el consumo de lácteos a enfermedades que el de B12. Encima, defendiendo dicha postura con argumentos débiles (en mi post anterior dije por qué).
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  10. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Me parece que a vos no te quedó en claro que no te estoy hablando de valores recomendados. Voy a repetir de nuevo lo que ya dije: si tu dieta no incluye fuentes confiables de B12, actualmente, lo prudente es incorporarla a través de un suplemento.

    Otra vez, por las dudas:

    Sabiendo que existen problemas causados por deficiencia de B12, las dietas que no incluyan fuentes de B12 deberían suplementarse o cambiarse, para ser sustentables a largo plazo.

    Una tercera, por las dudas:

    Las únicas fuentes confiables de B12 son externas. Existen problemas causados por falta de B12. Si una dieta incluye 0 B12, genera riesgos. Por ende, las opciones más obvias son cambiar la dieta o incorporarle un suplemento de B12.

    Lácteos: la expresión se refiere a que te fuiste groseramente de tema. Pasaste de estar empecinado con los riesgos del consumo de B12 a decir que los lácteos te parecen saludables, cuando hay más investigación asociando el consumo de lácteos a enfermedades que el de B12. Encima, defendiendo dicha postura con argumentos débiles (en mi post anterior dije por qué).


    Sí, me queda en claro tu postura (con relación a los lácteos, disiento, y posteriormente ahondaré en papers sobre el tema).

    Lo que pasa es que seguís sin entender lo que dije. Vuelvo de nuevo.

    Las únicas fuentes confiables de B12 son externas? Esto se enseña todavía en las facultades....pero jamás pude leer una sola investigación, que demuestre fehacientemente que la generación de B12 por la flora bacteriana en el aparato digestivo humano, no pueda cumplir un rol clave. Si se sabe qeu la flora bacteriana varía, y mchísmo, acorde a lo que uno consume....

    La fuente original y única de la B12 son ciertas bacterias... hasta donde se sabe ningún integrante del reino animal ni vegetal ni de hongos, sintetizaría B12.

    Luego, preguntate a vos mismo ¿de dónde saca la B12 las vacas, gorilas, y demás animales herbívoros? ¿suplementos dietarios?


    También expliqué que NO existen problemas por la supuesta deficiencia de B12.... creo que no leiste todo lo que estoy escribiendo. Repito de nuevo...lo que existe, en principio, es una baja marginal (prevalente bioquimicamente hablando, pero no clinicamente) de B12 en vegetarianos, y no una disfunción en la generación de elementos formes dela serie roja y blanca, que serían los primeros en afectarse en caso de baja evidente, ni daños neurológicos. Si fuera cierto que los valores deben ser cubiertos para evitar estas enfermedades y siendo que la mayor parte de los vegetarianos estarían en riesgo de desarrollar estas enfermedades, como te dije antes, NO está demostrado porque estadísiticamente no existe ninguna comprobación de daños neurológicos en veganos ni existen daños neurológicos, estadísitcamente comprobados, en descendientes de padres veganos.

    Luego, ¿qué sentido tiene estar pensando en riesgos de lo que no está demostrado en los hechos, y que sólo existen presunciones teóricas?


    Ya en 1960 se habían medido niveles de B12 en poblaciones iraníes, donde poco o nada de consumo de animales, y observaron niveles "normales".

    http://ajcn.nutrition.org/content/8/3/374.abstract


    Todavía nadie sabe a ciencia cierta si la B12, que se sintetiza en grandes cantidades en el intestino humano (aunque varía según variaciones de flora intestinal), juega un papel importante en la incorporación de la misma.

    Hay mucha especulación téorica, pero poco demostrado sobre el tema.

    Conozco algunos veganos desde nacimiento... no obstante no servir como base estadistica, ninguno jamás ha tomado vitamina B12 en su vida.


    Saludos
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  11. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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    Lácteos: la expresión se refiere a que te fuiste groseramente de tema. Pasaste de estar empecinado con los riesgos del consumo de B12 a decir que los lácteos te parecen saludables, cuando hay más investigación asociando el consumo de lácteos a enfermedades que el de B12. Encima, defendiendo dicha postura con argumentos débiles (en mi post anterior dije por qué).

    Respecto al tema lácteos, como te dije, no concuerdo, más allá que los lacteos son bioconcentradors de tóxicos liposolubles, por lo que la vaca (al igual que la madre que amamanta el hijo) concentra sustancias tóxicas que haya incorporado, como ciertas hormonas, antibioticos, agroquímicos, etc. ...

    El alto consumo de Calcio (la fuente de más alta en concentración está principalmente los quesos y otros productos lacteos, ...creo que la excepcion es la manteca que su nivel de calcio, si mal no recuerdo es muy bajo).

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27466215

    Calcium intake and colorectal cancer risk: Results from the nurses' health study and health professionals follow-up study.

    Los lacteos, al tener lactosa permiten absorber mucho mejor el calcio, además de que en comparación con los suplementos de sales de calcio, estos últimos aumenta el riesgo de cálculos renales, cosa que los lácteos no. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4393945/

    otras investigaciones concluyen que el cosumo de lacteos dismimuye el riesgo de ACV http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27447793

    Restulados de investigciones epidemiologicas concluyen que el consumo de lácteos (imagino excepto la manteca, que siempre es conveiente en baja cantidad cuando se está mucho tiempo en forma sedentaria), baja el riesgo de hipertensión (y como consecuencia, de infartos, y otras enfermedades asociadas)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4635606/

    Enfermedades cardiovasculares y cánceres (como el de colon) son las principales causas de muerte no infecto contagiosas en ciudades desarrolladas del mundo.

    Saludos
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  12. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Sí, me queda en claro tu postura (con relación a los lácteos, disiento, y posteriormente ahondaré en papers sobre el tema).

    Lo que pasa es que seguís sin entender lo que dije. Vuelvo de nuevo.

    Las únicas fuentes confiables de B12 son externas? Esto se enseña todavía en las facultades....pero jamás pude leer una sola investigación, que demuestre fehacientemente que la generación de B12 por la flora bacteriana en el aparato digestivo humano, no pueda cumplir un rol clave. Si se sabe qeu la flora bacteriana varía, y mchísmo, acorde a lo que uno consume....
    No es que no entendí lo que dijiste, es que no estoy de acuerdo.

    Dónde están los estudios que demuestren que la flora bacteriana del aparato digestivo humano genera B12 que puede ser absorbida y utilizada?

    Recién dijiste que la flora varía mucho en base a la dieta. Esa afirmación apoya mi punto: la fuente confiable es externa.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    La fuente original y única de la B12 son ciertas bacterias... hasta donde se sabe ningún integrante del reino animal ni vegetal ni de hongos, sintetizaría B12.

    Luego, preguntate a vos mismo ¿de dónde saca la B12 las vacas, gorilas, y demás animales herbívoros? ¿suplementos dietarios?


    Nadie está discutiendo el origen de la B12.

    No podés comparar vacas y gorilas, animales que consumen más de 10 kilogramos a diario, con humanos en este tema. Me da gracia como tirás el "y otros animales herbívoros" como mensaje subliminal.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    También expliqué que NO existen problemas por la supuesta deficiencia de B12.... creo que no leiste todo lo que estoy escribiendo. Repito de nuevo...lo que existe, en principio, es una baja marginal (prevalente bioquimicamente hablando, pero no clinicamente) de B12 en vegetarianos, y no una disfunción en la generación de elementos formes dela serie roja y blanca, que serían los primeros en afectarse en caso de baja evidente, ni daños neurológicos. Si fuera cierto que los valores deben ser cubiertos para evitar estas enfermedades y siendo que la mayor parte de los vegetarianos estarían en riesgo de desarrollar estas enfermedades, como te dije antes, NO está demostrado porque estadísiticamente no existe ninguna comprobación de daños neurológicos en veganos ni existen daños neurológicos, estadísitcamente comprobados, en descendientes de padres veganos.
    Vitamin B12 deficiency as a worldwide problem.

    Curaron anemia megaloblastica con menos de un microgramo diario.

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    Luego, ¿qué sentido tiene estar pensando en riesgos de lo que no está demostrado en los hechos, y que sólo existen presunciones teóricas?
    Eso deberías decirlo frente a un espejo.

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    Ya en 1960 se habían medido niveles de B12 en poblaciones iraníes, donde poco o nada de consumo de animales, y observaron niveles "normales".

    http://ajcn.nutrition.org/content/8/3/374.abstract
    Volvés a lo mismo de antes, usando "vegetariano/vegano" como si fuera lo mismo, y ahora sumando "poco o nada de consumo de animales". Antes hablaste de la capacidad de conservación de B12 del cuerpo humano, dicha capacidad es razón suficiente para discriminar entre dietas veganas (estrictamente nada de animales) y dietas que incluyen alimentos de origen animal en pequeñas cantidades, o dietas "vegetarianas" que incluyen huevos y lácteos regularmente.

    Es importante tener en cuenta el factor dogmático del veganismo contemporáneo, también. El peso "ideológico" tiende a garantizar una abstinencia total de alimentos de origen animal. Esto no sucede en poblaciones cuyas dietas consisten principalmente de plantas, porque no tienen una traba "moral" o ideológica que impida el consumo de animales si las circunstancias lo permiten.


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    Todavía nadie sabe a ciencia cierta si la B12, que se sintetiza en grandes cantidades en el intestino humano (aunque varía según variaciones de flora intestinal), juega un papel importante en la incorporación de la misma.

    Hay mucha especulación téorica, pero poco demostrado sobre el tema.

    Conozco algunos veganos desde nacimiento... no obstante no servir como base estadistica, ninguno jamás ha tomado vitamina B12 en su vida.


    Saludos
    Ya que se habilitaron las anécdotas, te comento que muchos médicos muy interiorizados en alimentación vegana podrían hablarte acerca de la cantidad de pacientes que ignoraron la B12 y aparecieron en el consultorio con cosquilleos en el cuerpo, problemas de memoria, cambios de humor y conducta, etcétera.
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  13. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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    Respecto al tema lácteos, como te dije, no concuerdo, más allá que los lacteos son bioconcentradors de tóxicos liposolubles, por lo que la vaca (al igual que la madre que amamanta el hijo) concentra sustancias tóxicas que haya incorporado, como ciertas hormonas, antibioticos, agroquímicos, etc. ...
    Esos están lejos de ser los únicos problemas con los lácteos. Si querés armar un thread exclusivo para discutir bien el consumo humano de lácteos, adelante.

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    El alto consumo de Calcio (la fuente de más alta en concentración está principalmente los quesos y otros productos lacteos, ...creo que la excepcion es la manteca que su nivel de calcio, si mal no recuerdo es muy bajo).
    Antes dijiste: "¿de dónde saca la B12 las vacas, gorilas, y demás animales herbívoros? ¿suplementos dietarios?"

    Con eso, qué tal si hacemos un planteo parecido para el calcio?

    "¿De dónde sacan el calcio las vacas, gorilas y demás animales herbívoros? ¿La teta de alguna vaca de sus granjas?"

    Estaría bueno que seas consistente en estos temas.

    La concentración de calcio en los lácteos no es argumento a favor de su consumo. El calcio está presente en muchísimos alimentos y no se necesitan las cantidades diarias recomendadas normalmente.

    Los valores que sugieren las investigaciones en la literatura médica son cercanos a los 200 miligramos diarios. La OMS recomienda cerca de 500 miligramos para países con alta incidencia de fracturas. Es interesante tener en cuenta que muchos países que no alcanzan el valor recomendado por la OMS tienen menos incidencia de fracturas que países desarrollados con mayor ingesta diaria de calcio.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27466215

    Calcium intake and colorectal cancer risk: Results from the nurses' health study and health professionals follow-up study.

    Los lacteos, al tener lactosa permiten absorber mucho mejor el calcio, además de que en comparación con los suplementos de sales de calcio, estos últimos aumenta el riesgo de cálculos renales, cosa que los lácteos no. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4393945/
    Cuál es el punto del link?

    La absorción de calcio no es algo de lo que haya que preocuparse. Los suplementos de calcio no son necesarios por lo ya mencionado.

    El calcio no es un argumento a favor de los lácteos, no es exclusivo de los lácteos y concentraciones similares (relación entre calorías y calcio, relación entre volumen y calcio) se encuentran en otros alimentos.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    otras investigaciones concluyen que el cosumo de lacteos dismimuye el riesgo de ACV http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27447793

    Restulados de investigciones epidemiologicas concluyen que el consumo de lácteos (imagino excepto la manteca, que siempre es conveiente en baja cantidad cuando se está mucho tiempo en forma sedentaria), baja el riesgo de hipertensión (y como consecuencia, de infartos, y otras enfermedades asociadas)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4635606/

    Enfermedades cardiovasculares y cánceres (como el de colon) son las principales causas de muerte no infecto contagiosas en ciudades desarrolladas del mundo.

    Saludos
    No, no. No es lo mismo lácteos bastardeados o "light", como la leche descremada, y lácteos "completos". Además, los lácteos son fuente de grasas y colesterol, ambos asociados a enfermedades cardíacas y ACV. Sin mencionar las muchas otras enfermedades asociadas, como la diabetes.

    En resumen: tu argumento del calcio no es un argumento a favor del consumo de lácteos, sino un argumento a favor del consumo de calcio. La otra parte de tu argumento, involucrando ACV, hipertensión y demás, entra al territorio de las grasas y nada tiene que ver con una propiedad exclusiva de los lácteos.
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  14. Alt+C4 Avatar de 9up!
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Si querés armar un thread exclusivo para discutir bien el consumo humano de lácteos, adelante.
    Te ilustro: http://foros.3dgames.com.ar/ciencias.502/861671.mitos-sobre-leche-hace-bien-o-hace-mal.html
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    —How can entropy be reversed?
    —INSUFFICIENT DATA FOR A MEANINGFUL ANSWER.

  15. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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    Está cerrado ese thread.
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