Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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  1. Avatar de danieltwingo
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Quien es mas fuerte, un leon o un búfalo...




    Cuando los búfalos, que no comen carne, no matan animales para comerlos, se enojan, los leones terminan siendo muertos por los búfalos...

    El búfalo tiene mas masa que el león, no tiene nada que ver con ser vegetariano. En realidad te sale el tiro por la culata: hay que ser carnívoro y tener huevos para enfrentarse a un búfalo
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  2. Avatar de MarmolBlanco
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    ¿Qué relación directa encontrás entre vivir en casas, potabilizar el agua y dejar de consumir carne? Saquemos la capacidad del humano de controlar su ambiente así vemos cómo nos va.
    ¿Cuál es tu punto?
    Va en respuesta a lo que habían dicho antes: para ser vegetariano, tenés que estar encima de tu hijo y/o suplementar. Las principales causas de preocupación en la dieta vegana/vegetariana suelen ser la vit B12 y la de D3, particularmente en los niños, en que alguna faltante pueda complicar todo su desarrollo. Lo que digo es que esos nutrientes estaban mucho más presentes en el ambiente natural antes, por eso antiguas comunidades que no comían carne o la comían en pequeñísimas cantidades podían subsistir.
    Ahora, también es muy cierto que el mundo actual favorece la forma de vida vegetariana, porque ahora yo, en EEUU (por poner un ejemplo), puedo salir y comprar Kale importado, Nueces de Brasil, Coco de Panamá, etc, trigo del sur, arándanos del norte...
    Luego, me siento más cómodo si el humano controla el ambiente. No me quiero morir de cólera por algún bichito del agua, ni que me parta un rayo a la noche porque sacaron el edificio con pararayos que tengo al lado.
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  3. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por MarmolBlanco Ver Mensaje
    Va en respuesta a lo que habían dicho antes: para ser vegetariano, tenés que estar encima de tu hijo y/o suplementar. Las principales causas de preocupación en la dieta vegana/vegetariana suelen ser la vit B12 y la de D3, particularmente en los niños, en que alguna faltante pueda complicar todo su desarrollo. Lo que digo es que esos nutrientes estaban mucho más presentes en el ambiente natural antes, por eso antiguas comunidades que no comían carne o la comían en pequeñísimas cantidades podían subsistir.
    Ahora, también es muy cierto que el mundo actual favorece la forma de vida vegetariana, porque ahora yo, en EEUU (por poner un ejemplo), puedo salir y comprar Kale importado, Nueces de Brasil, Coco de Panamá, etc, trigo del sur, arándanos del norte...
    Luego, me siento más cómodo si el humano controla el ambiente. No me quiero morir de cólera por algún bichito del agua, ni que me parta un rayo a la noche porque sacaron el edificio con pararayos que tengo al lado.
    Me parece interesante tu comentario, en lo relacionado a lo que hoy es un campo y los nutrientes que las plantas adquieren, y lo que era hace unas cuantas décadas atrás, cuando NO existían los agroquímicos sintéticos (hormonas, herbicidas, etc), así como las sales de K, urea y P, base de la FALSA revolución verde iniciada post guerra mundial II.

    Pero, quiero deternerme en un punto que observaste previamente.... suplementos dietarios para vegetarianos.

    1. No existe DEMOSTRACIÓN científica alguna en la que se haya concluido que un vegetariano tenga deficiencia alguna de nutrientes. Por este motivo, en la cátedra de Nutricion de FFYB UBA yo planteé, tiempo atrás, que se debe TENER en consideración LA REFORMULACIÓN de Valores nutricionales recomendados.

    2. No es lógico que se enseñe, a esta altura del conocimiento nutricional, valores recomenados en función de percentilos (tema también observado por mi parte en la cátedra). No somos todos iguales, primero, y segundo, sólo se busca alcanzar un nivel mínimo de consumo de ciertos nutrientes, olvidándose los riesgos (y cada vez más demostrado, graves) de los niveles superiores de ingesta de ciertos nutrientes (el caso más estudiado actualmente es el de riesgo grave de ciertos cánceres, enfermedades cardiovasculares, alzheimer y otras demenencias como consecuencia de dengeeracion nerviosa, insuficiencia renal, y diabetes, por consumo alto de HIerro y fuentes, como son las carnes rojas)

    Hay varios reviews donde se pone en duda LA REAL necesidad de consumo de sumplementos dietarios: http://pen.sagepub.com/content/36/2/159.short


    ....incluso, se considera que el consumo elevado de Vitamina B12 esté asociado a mayor mortalidad: http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=184898


    Respecto al hierro, yo había abierto, hace varios años atrás, un post en mancia.org, foro de profesionales de salud, donde remito para leer mis análisis y posteo de papers, y no reescribir todo acá (es largo, y todavía, muy incompleto, porque está desactualizado y cada vez hay más investigaciones que avalan el riesgo del consumo de hierro más que su deficiencia.): http://www.mancia.org/foro/nutricion...ermedades.html


    Otro ejemplo clásico, es el del cálcio. Se busca, infructuosamente, valores altos altos de consumo de calcio, como si los mismos fueran inocuos... y nos encontramos con investigaciones que demuestran que el consumo de Ca como suplemento dietario, aumenta el riesgo de enfermedades cardiovascualres (no olvidar qeu son las que más matan, después de las enfermedades infecciosas y compiten con los cánceres, que están en crecimiento en número y resistencia a oncológicos):

    http://archinte.jamanetwork.com/arti...er-links-click


    Todavía, volviendo al tema de la Vitamina B12, no se sabe casi nada sobre las fuentes microbianas de la flora intestinal: NO HAY INVESTIGACIONES reales, concretas sobre el tema, pero los autores de los libros de medicina y nutricion, siguen repitiendo, como loros, hasta lo ridículo, que los grupos corrinoides( que ciertas bacterias del intestino, producen, y en cantidades gigantescas) no son fuente de vitamina B12. Sí, aparentemente, se sabría que ciertos corrinoides no lo serían, en forma directa, pero todavía no se ha demostrado que sean pasibles de procesos posteriores, también microbianos (y por qué no endógenos) para lograr el estatus de Vit. B12. Tampoco se habla mucho de los reflujos de la clásica vitamina B12 naturalmente sintetizada por también ciertas bacterias intestinales.

    Por eso, todavía NO se ha logrado demostrar estadísticamente, que un vegano realmente termine, después de años de no consumo de producto animal alguno, siendo deficiente en B12.... de algún lado la consigue, y NO se sabe de dónde... de vegetales que tengan contaminación bacteriana de sintetizadoras de B12. de la flora intestinal, o incluso de pre B12 de origen vegetal que no haya sido descubierta...


    El tema es complejo... y yo argumento que la alta tasa relativa (obvio, inferior a los omnívoros) de los vegetarianos con relación a ciertas patologías, es DEBIDO al consumo de SUPLEMENTOS DIETARIOS, .... es decir, si no los consumieran, tendrían, lejos, mejor nivel de salud ... Tema que lo he tratado en la cátedra Nutrición de FFyB UBA.
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  4. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Todavía, volviendo al tema de la Vitamina B12, no se sabe casi nada sobre las fuentes microbianas de la flora intestinal: NO HAY INVESTIGACIONES reales, concretas sobre el tema, pero los autores de los libros de medicina y nutricion, siguen repitiendo, como loros, hasta lo ridículo, que los grupos corrinoides( que ciertas bacterias del intestino, producen, y en cantidades gigantescas) no son fuente de vitamina B12. Sí, aparentemente, se sabría que ciertos corrinoides no lo serían, en forma directa, pero todavía no se ha demostrado que sean pasibles de procesos posteriores, también microbianos (y por qué no endógenos) para lograr el estatus de Vit. B12. Tampoco se habla mucho de los reflujos de la clásica vitamina B12 naturalmente sintetizada por también ciertas bacterias intestinales.

    Por eso, todavía NO se ha logrado demostrar estadísticamente, que un vegano realmente termine, después de años de no consumo de producto animal alguno, siendo deficiente en B12.... de algún lado la consigue, y NO se sabe de dónde... de vegetales que tengan contaminación bacteriana de sintetizadoras de B12. de la flora intestinal, o incluso de pre B12 de origen vegetal que no haya sido descubierta...


    El tema es complejo... y yo argumento que la alta tasa relativa (obvio, inferior a los omnívoros) de los vegetarianos con relación a ciertas patologías, es DEBIDO al consumo de SUPLEMENTOS DIETARIOS, .... es decir, si no los consumieran, tendrían, lejos, mejor nivel de salud ... Tema que lo he tratado en la cátedra Nutrición de FFyB UBA.
    No se demostró todavía? Supongo que no estás al tanto de lo siguiente:

    The impact of vegan diet on B-12 status in healthy omnivores: five-year prospective study.

    BACKGROUND:
    There are no long-term prospective studies assessing the impact of the vegan diet on vitamin B-12 (B-12) status. Many vegans take B-12 supplements irregularly or refuse to adopt them at all, considering them to be "unnatural" products. The use of B-12 fortified food may be an alternative. Therefore, we aimed to estimate the long-term effect of a vegan diet on serum B-12 concentrations in healthy omnivore adults, comparing the influence of natural products consumption and B-12 fortified food.

    MATERIAL AND METHODS:
    A five year prospective study was carried out comprising 20 omnivore healthy adult subjects, who moved to strict vegan diet for 5 years. Ten volunteers followed vegan diet based entirely on natural products, while the remaining ten subjects consumed food fortified in B-12. In all subjects serum vitamin B-12 concentration was determined before and 6, 12, 24 and 60 months after the implementation of the diet.

    RESULTS:
    A significant decrease (p < 0.0002) of serum B-12 concentrations in the whole studied group was noted after 60 months of vegan diet. However, observed changes were in fact limited to the subgroup consuming exclusively natural products (p < 0.0001).

    CONCLUSIONS:
    Transition from omnivore to vegan diet is associated with the risk of vitamin B-12 deficiency. B-12 fortified products might constitute a valuable alternative in vegans refusing to take vitamin supplements.
    How prevalent is vitamin B(12) deficiency among vegetarians?

    Vegetarians are at risk for vitamin B(12) (B12) deficiency due to suboptimal intake. The goal of the present literature review was to assess the rate of B12 depletion and deficiency among vegetarians and vegans. Using a PubMed search to identify relevant publications, 18 articles were found that reported B12 deficiency rates from studies that identified deficiency by measuring methylmalonic acid, holo-transcobalamin II, or both. The deficiency rates reported for specific populations were as follows: 62% among pregnant women, between 25% and almost 86% among children, 21-41% among adolescents, and 11-90% among the elderly. Higher rates of deficiency were reported among vegans compared with vegetarians and among individuals who had adhered to a vegetarian diet since birth compared with those who had adopted such a diet later in life. The main finding of this review is that vegetarians develop B12 depletion or deficiency regardless of demographic characteristics, place of residency, age, or type of vegetarian diet. Vegetarians should thus take preventive measures to ensure adequate intake of this vitamin, including regular consumption of supplements containing B12.
    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    de algún lado la consigue, y NO se sabe de dónde
    Al hablar de estos temas es importante diferenciar entre los veganos que consumen alimentos procesados regularmente y los que no. Muchísimos alimentos procesados, que se considerarían veganos, estarían fortificados con vitamina B12.

    En resumen: si sos vegano o no consumís regularmente productos de origen animal o fortificados con B12, tenés que suplementar B12.
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  5. Avatar de Harry Haller
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje

    1. No existe DEMOSTRACIÓN científica alguna en la que se haya concluido que un vegetariano tenga deficiencia alguna de nutrientes. Por este motivo, en la cátedra de Nutricion de FFYB UBA yo planteé, tiempo atrás, que se debe TENER en consideración LA REFORMULACIÓN de Valores nutricionales recomendados.
    Ajá, lo planteaste. Y que te dijeron los la cátedra? Que estudies más y dejes de decir gansadas?
    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    El tema es complejo... y yo argumento que la alta tasa relativa (obvio, inferior a los omnívoros) de los vegetarianos con relación a ciertas patologías, es DEBIDO al consumo de SUPLEMENTOS DIETARIOS, .... es decir, si no los consumieran, tendrían, lejos, mejor nivel de salud ... Tema que lo he tratado en la cátedra Nutrición de FFyB UBA.
    Y mucha bola parece que no te dieron. Sí, no lo digas, ya sabemos que es una conspiración entre los laboratorios, los investigadores del CONICET y la cátedra de la Facultad de Farmacia de la UBA.
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  6. Avatar de MarmolBlanco
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Me parece interesante tu comentario, en lo relacionado a lo que hoy es un campo y los nutrientes que las plantas adquieren, y lo que era hace unas cuantas décadas atrás, cuando NO existían los agroquímicos sintéticos (hormonas, herbicidas, etc), así como las sales de K, urea y P, base de la FALSA revolución verde iniciada post guerra mundial II.

    Pero, quiero deternerme en un punto que observaste previamente.... suplementos dietarios para vegetarianos.

    1. No existe DEMOSTRACIÓN científica alguna en la que se haya concluido que un vegetariano tenga deficiencia alguna de nutrientes. Por este motivo, en la cátedra de Nutricion de FFYB UBA yo planteé, tiempo atrás, que se debe TENER en consideración LA REFORMULACIÓN de Valores nutricionales recomendados.

    2. No es lógico que se enseñe, a esta altura del conocimiento nutricional, valores recomenados en función de percentilos (tema también observado por mi parte en la cátedra). No somos todos iguales, primero, y segundo, sólo se busca alcanzar un nivel mínimo de consumo de ciertos nutrientes, olvidándose los riesgos (y cada vez más demostrado, graves) de los niveles superiores de ingesta de ciertos nutrientes (el caso más estudiado actualmente es el de riesgo grave de ciertos cánceres, enfermedades cardiovasculares, alzheimer y otras demenencias como consecuencia de dengeeracion nerviosa, insuficiencia renal, y diabetes, por consumo alto de HIerro y fuentes, como son las carnes rojas)

    Hay varios reviews donde se pone en duda LA REAL necesidad de consumo de sumplementos dietarios: http://pen.sagepub.com/content/36/2/159.short


    ....incluso, se considera que el consumo elevado de Vitamina B12 esté asociado a mayor mortalidad: http://jama.jamanetwork.com/article....ticleid=184898


    Respecto al hierro, yo había abierto, hace varios años atrás, un post en mancia.org, foro de profesionales de salud, donde remito para leer mis análisis y posteo de papers, y no reescribir todo acá (es largo, y todavía, muy incompleto, porque está desactualizado y cada vez hay más investigaciones que avalan el riesgo del consumo de hierro más que su deficiencia.): http://www.mancia.org/foro/nutricion...ermedades.html


    Otro ejemplo clásico, es el del cálcio. Se busca, infructuosamente, valores altos altos de consumo de calcio, como si los mismos fueran inocuos... y nos encontramos con investigaciones que demuestran que el consumo de Ca como suplemento dietario, aumenta el riesgo de enfermedades cardiovascualres (no olvidar qeu son las que más matan, después de las enfermedades infecciosas y compiten con los cánceres, que están en crecimiento en número y resistencia a oncológicos):

    http://archinte.jamanetwork.com/arti...er-links-click


    Todavía, volviendo al tema de la Vitamina B12, no se sabe casi nada sobre las fuentes microbianas de la flora intestinal: NO HAY INVESTIGACIONES reales, concretas sobre el tema, pero los autores de los libros de medicina y nutricion, siguen repitiendo, como loros, hasta lo ridículo, que los grupos corrinoides( que ciertas bacterias del intestino, producen, y en cantidades gigantescas) no son fuente de vitamina B12. Sí, aparentemente, se sabría que ciertos corrinoides no lo serían, en forma directa, pero todavía no se ha demostrado que sean pasibles de procesos posteriores, también microbianos (y por qué no endógenos) para lograr el estatus de Vit. B12. Tampoco se habla mucho de los reflujos de la clásica vitamina B12 naturalmente sintetizada por también ciertas bacterias intestinales.

    Por eso, todavía NO se ha logrado demostrar estadísticamente, que un vegano realmente termine, después de años de no consumo de producto animal alguno, siendo deficiente en B12.... de algún lado la consigue, y NO se sabe de dónde... de vegetales que tengan contaminación bacteriana de sintetizadoras de B12. de la flora intestinal, o incluso de pre B12 de origen vegetal que no haya sido descubierta...


    El tema es complejo... y yo argumento que la alta tasa relativa (obvio, inferior a los omnívoros) de los vegetarianos con relación a ciertas patologías, es DEBIDO al consumo de SUPLEMENTOS DIETARIOS, .... es decir, si no los consumieran, tendrían, lejos, mejor nivel de salud ... Tema que lo he tratado en la cátedra Nutrición de FFyB UBA.
    No deberían dejar los alimentos procesados, aceites, etc. antes que los suplementos?

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No se demostró todavía? Supongo que no estás al tanto de lo siguiente:

    The impact of vegan diet on B-12 status in healthy omnivores: five-year prospective study.



    How prevalent is vitamin B(12) deficiency among vegetarians?





    Al hablar de estos temas es importante diferenciar entre los veganos que consumen alimentos procesados regularmente y los que no. Muchísimos alimentos procesados, que se considerarían veganos, estarían fortificados con vitamina B12.

    En resumen: si sos vegano o no consumís regularmente productos de origen animal o fortificados con B12, tenés que suplementar B12.
    ¿Es válido -metodológicamente hablando- un estudio de 20 personas?

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Sí, no lo digas, ya sabemos que es una conspiración entre los laboratorios, los investigadores del CONICET y la cátedra de la Facultad de Farmacia de la UBA.
    Errado, en la conspiración están incluidos médicos veganos como Michael Greger, que recomiendan un consumo semanal de 2500 mcg de cianocobalamina.
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  7. Avatar de MarmolBlanco
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    El tema es complejo... y yo argumento que la alta tasa relativa (obvio, inferior a los omnívoros) de los vegetarianos con relación a ciertas patologías, es DEBIDO al consumo de SUPLEMENTOS DIETARIOS, .... es decir, si no los consumieran, tendrían, lejos, mejor nivel de salud ... Tema que lo he tratado en la cátedra Nutrición de FFyB UBA.
    No deberían dejar los alimentos procesados, aceites, etc. antes que los suplementos?
    Te doy la derecha con lo del calcio por algunos estudios que leí, y lo del Hierro también. Si querés ser extremista, hay estudios que relacionan hasta la inhalación de vapores producto de la cocción de la carne con enfermedades respiratorias (:P)

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No se demostró todavía? Supongo que no estás al tanto de lo siguiente:

    The impact of vegan diet on B-12 status in healthy omnivores: five-year prospective study.



    How prevalent is vitamin B(12) deficiency among vegetarians?





    Al hablar de estos temas es importante diferenciar entre los veganos que consumen alimentos procesados regularmente y los que no. Muchísimos alimentos procesados, que se considerarían veganos, estarían fortificados con vitamina B12.

    En resumen: si sos vegano o no consumís regularmente productos de origen animal o fortificados con B12, tenés que suplementar B12.
    ¿Es válido -metodológicamente hablando- un estudio de 20 personas?

    Citar Mensaje original enviado por Harry Haller Ver Mensaje
    Sí, no lo digas, ya sabemos que es una conspiración entre los laboratorios, los investigadores del CONICET y la cátedra de la Facultad de Farmacia de la UBA.
    Errado, en la conspiración están incluidos médicos veganos como Michael Greger, que recomiendan un consumo semanal de 2500 mcg de cianocobalamina.
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  8. Avatar de Harry Haller
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por MarmolBlanco Ver Mensaje
    Errado, en la conspiración están incluidos médicos veganos como Michael Greger, que recomiendan un consumo semanal de 2500 mcg de cianocobalamina.
    Obviamente no hice una lista exhaustiva de todos los que forman parte. Es una conspiración mundial donde participan figuras públicas, organizaciones internacionales y gobiernos de gran cantidad de países.
    Están metidos con el tema de la leche también.
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  9. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por MarmolBlanco Ver Mensaje
    ¿Es válido -metodológicamente hablando- un estudio de 20 personas?
    Claro que es válido. Qué es esa pregunta?
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  10. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    No se demostró todavía? Supongo que no estás al tanto de lo siguiente:

    .

    Evidentemente, quienes consumen menos fuentes de vitamina B12 van a tener menos niveles de vitamina en sangre.... esto NO es signo de deficiencia, porque existen muchas posiciones bioquímicas médicas para definir una deficiencia.

    Mientras la persona no desarrolle ningún cuadro clínico, como es anemia megaloblástica, es difícil definir que el paciente tiene deficiencia como tal. El tema que se habla, históricamente en Nutrición de FFyB UBA es que se debe evitar lo que se llama deficiencias marginales (que son las que tendrían los veganos, es decir, simples análisis bioquímicos, en pacientes sin cuadros clínicos), para evitar, sí, luego, pasar a una deficiencia clínica....pero, CONTRARIAMENTE, existen estudios que están confirmando que altos niveles de B12 en el cuerpo son perjudiciales...también hay otros con relación a otros nutrientes (algunos ejemplos los puse como links en el post anterior)

    Los criterios estadísticos para decir qué es deficiencia o no, no siempre son bioquímicos, y mejor dicho, cuando son exclusivamente bioquímicos, una deficiencia en sangre no refleja una real deficiencia.

    Tal es el caso de la supuesta deficiencia de B12.... por eso coloqué citas de riesgos de consumo de B12 y cáncer...es decir, TODAVÍA no se puede definir con criterio suficientemente médico qué es ser o no ser deficiente en B12.

    Lo mismo ocurre con el hierro en sangre y depósitos (medición de transferrina y ferritina). Hoy, hay investigaciones que ponen en duda la histórica posición de consumir mucho hierro, porque los pacientes con Alzheimer tienen altos depósitos de hierro en cerebro, y hay hipótesis qeu consideran al hierro como factor independiente en el desarrollo de enfermedades neurodegenerativas.

    Por eso, este tema ha sido analizado en varios centros de investigación del mundo, y no existe consenso sobre qué es deficiencia o no.


    Hay que entender algo especial de la B12. Su t1/2 de eliminiación, lejos, es el más grande DE TODAS LAS VITAMINAS....no se puede definir con exactitud, pero se estima en más de 5 años... Si el humano, naturalmente, fuese omnívoro, NO tendría sentido que haya evolucionado con un sistema de altísima conservación de B12 en el cuerpo. Y todo lo contrario, porque el humano, al tener un sistema tan complejo para retener la B12, y siendo que para lograr desarrollar cuadros clínicos previos (como una anemia megaloblástica en algún grado), es, si no hay una causa patológica previa (infecciones, inflamación intestinal, deficiencia genética de los factores de absorcion, desnutrición marcada crónica, etc), extremadamente difícil, surge la confusión de qué es realmente una deficiencia en B12.

    Para el criterio de muchos, incluyendo el mío, si no hay cuadro clínico, NO hay deficiencia... y al revés, si hay sobre acumulación, puede exisitir cuadro clínico (los que cité en el anterior paper, son ejemplos de lo riesgoso del consumo de B12 en cantidades grandes).


    De todos modos, agradezco tu aporte.

    Saludos
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  11. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Claro que es válido. Qué es esa pregunta?
    Lamentablemente, en Medicina, no es suficiente un estudio con tan pocos casos.

    Los estudios más importantes, son los epidemiológicos, masivos, con miles o cientos de miles de personas. 20 personas es un número bajo, lo que no permite lograr diferencias estad';isticas representativas, por más resultados que uno obtenga.
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  12. Alt+C4 Avatar de 9up!
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por rar Ver Mensaje
    Claro que es válido. Qué es esa pregunta?
    Creo que la palabra es representativo.
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    —How can entropy be reversed?
    —INSUFFICIENT DATA FOR A MEANINGFUL ANSWER.

  13. rar
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Evidentemente, quienes consumen menos fuentes de vitamina B12 van a tener menos niveles de vitamina en sangre.... esto NO es signo de deficiencia, porque existen muchas posiciones bioquímicas médicas para definir una deficiencia.

    Mientras la persona no desarrolle ningún cuadro clínico, como es anemia megaloblástica, es difícil definir que el paciente tiene deficiencia como tal. El tema que se habla, históricamente en Nutrición de FFyB UBA es que se debe evitar lo que se llama deficiencias marginales (que son las que tendrían los veganos, es decir, simples análisis bioquímicos, en pacientes sin cuadros clínicos), para evitar, sí, luego, pasar a una deficiencia clínica....pero, CONTRARIAMENTE, existen estudios que están confirmando que altos niveles de B12 en el cuerpo son perjudiciales...también hay otros con relación a otros nutrientes (algunos ejemplos los puse como links en el post anterior)

    Los criterios estadísticos para decir qué es deficiencia o no, no siempre son bioquímicos, y mejor dicho, cuando son exclusivamente bioquímicos, una deficiencia en sangre no refleja una real deficiencia.

    Tal es el caso de la supuesta deficiencia de B12.... por eso coloqué citas de riesgos de consumo de B12 y cáncer...es decir, TODAVÍA no se puede definir con criterio suficientemente médico qué es ser o no ser deficiente en B12.

    Lo mismo ocurre con el hierro en sangre y depósitos (medición de transferrina y ferritina). Hoy, hay investigaciones que ponen en duda la histórica posición de consumir mucho hierro, porque los pacientes con Alzheimer tienen altos depósitos de hierro en cerebro, y hay hipótesis qeu consideran al hierro como factor independiente en el desarrollo de enfermedades neurodegenerativas.

    Por eso, este tema ha sido analizado en varios centros de investigación del mundo, y no existe consenso sobre qué es deficiencia o no.


    Hay que entender algo especial de la B12. Su t1/2 de eliminiación, lejos, es el más grande DE TODAS LAS VITAMINAS....no se puede definir con exactitud, pero se estima en más de 5 años... Si el humano, naturalmente, fuese omnívoro, NO tendría sentido que haya evolucionado con un sistema de altísima conservación de B12 en el cuerpo. Y todo lo contrario, porque el humano, al tener un sistema tan complejo para retener la B12, y siendo que para lograr desarrollar cuadros clínicos previos (como una anemia megaloblástica en algún grado), es, si no hay una causa patológica previa (infecciones, inflamación intestinal, deficiencia genética de los factores de absorcion, desnutrición marcada crónica, etc), extremadamente difícil, surge la confusión de qué es realmente una deficiencia en B12.

    Para el criterio de muchos, incluyendo el mío, si no hay cuadro clínico, NO hay deficiencia... y al revés, si hay sobre acumulación, puede exisitir cuadro clínico (los que cité en el anterior paper, son ejemplos de lo riesgoso del consumo de B12 en cantidades grandes).


    De todos modos, agradezco tu aporte.

    Saludos
    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Lamentablemente, en Medicina, no es suficiente un estudio con tan pocos casos.

    Los estudios más importantes, son los epidemiológicos, masivos, con miles o cientos de miles de personas. 20 personas es un número bajo, lo que no permite lograr diferencias estad';isticas representativas, por más resultados que uno obtenga.
    Ese no te parece suficiente por el número de casos pero el que posteaste vos, que mezcla la B12 con B9, te alcanza para decir que "estan confirmando" que altos niveles de B12 son perjudiciales.

    No se para que me hablás de grandes cantidades de B12, lo más prudente actualmente es suplementar B12 si no consumís alimentos con B12.

    Si querés seguir pedaleando con "los riesgos del consumo de B12 en grandes cantidades", al menos tirá un estudio que use B12 solamente. Cianocobalamina o metilcobalamina. Oral o inyectable.

    Citar Mensaje original enviado por 9up! Ver Mensaje
    Creo que la palabra es representativo.
    Supongo que se refería a eso. Hubo un seguimiento de 5 años, tenés que ser muy obtuso para pe-per-ear los resultados por la cantidad de sujetos.
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  14. Avatar de MarmolBlanco
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Supongo que varía de acuerdo a qué estás estudiando, pero es una muestra muy poco representativa. Es como este estudio: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10704618 13 sujetos...
    O como otros estudios que muestran correlación positiva entre la ingesta de A y la disminución de la enfermedad J, pero sin grupo de control.
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  15. Avatar de Harry Haller
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Los estudios más importantes, son los epidemiológicos, masivos, con miles o cientos de miles de personas. 20 personas es un número bajo, lo que no permite lograr diferencias estad';isticas representativas, por más resultados que uno obtenga.
    Estos estudios no son epidemiológicos. Pedir miles o cientos de miles para este tipo de estudios es otra de tus gansadas.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3775042/

    Al final no contaste lo que te dijeron los de la cátedra cuando empezaste con tus estúpideces.
    --------------------------------------------------
    Otro estudio:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti.../#!po=0.409836
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    Última edición por Harry Haller : 10-08-16 el 08:36 PM

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