Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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  1. Avatar de kimalto452
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Interesante comentario....

    Yo creo, simplificadamente, que el animal quiere vivir.... y soy reduccionista en ésto. Obvio, como bien decís, el animal no es un humano... nuestro sistema de emociones, inteligencia y voluntad es mucho más complejo.... incluso nuestros sistemas de circuitos neuronales.... pero no por ello, el animal está preparado para que el humano lo mate...

    Los animales carnívoros (leon, tigre, etc) no matan a cualquier animal... normalemnte, matan al más débil, y así, logran que la manada no reciba las debilidades de tal individuo.... el animal carnívoro percibe con el olfato lo podrido, lo enfermo, y por eso, NORMALMENTE, no siempre, busca instintivamente lo más comible....

    El humano, no hace ésto... sólo mata, sin pensar en nada más qeu el negocio de los productores, y el bobo paladar de quienes sienten placer por comer CADÁVERES ANIMALES.... mucha gente le gusta comer alimentos podridos, .... hay que recordar que un animal, cuando muere, comienza su putrefacción inmediata.... se liberan putrescina y cadaverina, entre otras aminas, que son las que generan el olor a podrido....

    Evolutivamente, la planta DESARROLLA un sistema de reproducción que es llama FRUTO (zapallos/zapallitos, berenjenas, tomates, pimientos, peras, manzana, cítricos, duraznos, etc, etc, etc), y otros sistemas como son las vainas, de las leguminosas (todo los porotos, arvejas, maní, etc) ...

    El humano, cuando come como vegetariano, casi NO MATA plantas....

    Cuando uno come una crucífera, (repollo, coliflor, brócoli, repollitos, etc) no mata la planta, sino una porcion de la misma...

    Cuando comemos semilllas (porotos, nueces, almendras, mani, etc), no comemos plantas....

    Cuando comemos frutos (tomate, zapallito, zapallos, berenjena, dulces como pera, manzana, etc) no comemos la planta, ....

    Cuando comemos acelga, la misma no viene con raíz, luego.. simplemente se corta las hojas, y la planta la estimula para crecer más (los que hemos trabajado en cultivos orgánicos lo conocemos)....

    Por lo tanto, muchos, erróneamente, dicen que los vegetarianos "matamos" plantas....error.... excepcionalmente algunos lo hacen... la gran mayoría, no. .... Y la planta, NO TIENE SISTEMA NERVIOSO, lo que nos demuestra que ella NO SUFRE, según concepto humano neurológico hormonal psíquico de sufrimiento.
    Osea vos decis sacar los musculos al animal pero sin matarlo ? (Equivalente a cortar las hojas a las plantas.)

    El problwma del sistema nervioso se soluciona con farmacos y no van a sentir nada igual q las plantas...

    Enviado desde LG FLEX 2, aguanteee las curvasss !
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  2. CROTOCULTURA Avatar de Gerli
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

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    El humano, cuando come como vegetariano, casi NO MATA plantas.....
    "Casi" Que tierno.
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  3. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por kimalto452 Ver Mensaje
    Osea vos decis sacar los musculos al animal pero sin matarlo ? (Equivalente a cortar las hojas a las plantas.)

    El problwma del sistema nervioso se soluciona con farmacos y no van a sentir nada igual q las plantas...
    No para nada.. ... JAMÁS dije, o se podría pensar que dije, que haya que "sacar los músuculos al animal pero sin matarlo"....

    Y ya expliqué.... no se trata sólo del sentir como sistema fisiológico....se trata de que el animal TAMBIEN QUIERE VIVIR....como vos....


    Saludos
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  4. Avatar de Nicolas Flamel
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Voy a retomar el planteo que hice antes que lo había dejado en el olvido.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Interesante comentario....

    Yo creo, simplificadamente, que el animal quiere vivir.... y soy reduccionista en ésto. Obvio, como bien decís, el animal no es un humano... nuestro sistema de emociones, inteligencia y voluntad es mucho más complejo.... incluso nuestros sistemas de circuitos neuronales.... pero no por ello, el animal está preparado para que el humano lo mate...
    Pero lo que estaba planteando yo es que directamente no tiene sentido plantearse algo como "no está preparado para que lo maten", estar o no preparado para algo es un concepto muy nuestro, muy humano. El animal no es "conciente" de la forma que nosotros entendemos el concepto como para contemplar su propia mortalidad. Su propia tendencia a vivir es consecuencia del instinto de supervivencia necesario para la perpetuación de cualquier especie, no hay una voz en la cabeza del animal diciendo "que linda que es la vida". Si lo miramos desde esta perspectiva seguimos ignorando el aspecto neurobiológico que mencionaba antes.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Los animales carnívoros (leon, tigre, etc) no matan a cualquier animal... normalemnte, matan al más débil, y así, logran que la manada no reciba las debilidades de tal individuo.... el animal carnívoro percibe con el olfato lo podrido, lo enfermo, y por eso, NORMALMENTE, no siempre, busca instintivamente lo más comible....

    El humano, no hace ésto... sólo mata, sin pensar en nada más qeu el negocio de los productores, y el bobo paladar de quienes sienten placer por comer CADÁVERES ANIMALES.... mucha gente le gusta comer alimentos podridos, .... hay que recordar que un animal, cuando muere, comienza su putrefacción inmediata.... se liberan putrescina y cadaverina, entre otras aminas, que son las que generan el olor a podrido....
    Eso hasta cierto punto es verdad, pero no veo la relación con lo que yo dije.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Evolutivamente, la planta DESARROLLA un sistema de reproducción que es llama FRUTO (zapallos/zapallitos, berenjenas, tomates, pimientos, peras, manzana, cítricos, duraznos, etc, etc, etc), y otros sistemas como son las vainas, de las leguminosas (todo los porotos, arvejas, maní, etc) ...

    El humano, cuando come como vegetariano, casi NO MATA plantas....

    Cuando uno come una crucífera, (repollo, coliflor, brócoli, repollitos, etc) no mata la planta, sino una porcion de la misma...

    Cuando comemos semilllas (porotos, nueces, almendras, mani, etc), no comemos plantas....

    Cuando comemos frutos (tomate, zapallito, zapallos, berenjena, dulces como pera, manzana, etc) no comemos la planta, ....

    Cuando comemos acelga, la misma no viene con raíz, luego.. simplemente se corta las hojas, y la planta la estimula para crecer más (los que hemos trabajado en cultivos orgánicos lo conocemos)....

    Por lo tanto, muchos, erróneamente, dicen que los vegetarianos "matamos" plantas....error.... excepcionalmente algunos lo hacen... la gran mayoría, no. .... Y la planta, NO TIENE SISTEMA NERVIOSO, lo que nos demuestra que ella NO SUFRE, según concepto humano neurológico hormonal psíquico de sufrimiento.
    Pero todos estos planteos a mi no me parecen demasiado relevantes porque yo no lo doy ningún valor ontológico a la vida de una planta como ser individual, es decir para mi la muerte de una planta como individuo pluricelular no es ni más ni menos grave que la muerte de una célula individual. Las células también están vivas en el sentido amplio de la palabra, y también intentan mantenerse vivas continuando mientras les sea posible con sus procesos metabólicos. A lo que voy es que no veo por qué habría que poner una línea moral entre comerse el fruto de una planta y dejarla viva, o comerse la planta entera, la única diferencia que encuentro es la cantidad de células vegetales a las que estoy "matando", no se si me explico.
    Esto no quiere decir que desprecie la importancia ecológica y ambiental de las plantas como un todo; sólo que no considero de relevancia moral a su vida o muerte como individuos.

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Y ya expliqué.... no se trata sólo del sentir como sistema fisiológico....se trata de que el animal TAMBIEN QUIERE VIVIR....como vos....
    Pero plantearlo así es caer en el sesgo del que hablaba antes, hasta hacés la comparación "quiere vivir como vos" que es lo que explícitamente dije que no debemos hacer porque no nos lleva a conclusiones fundamentadas. ¿En qué sentido "quiere vivir" un animal? Los procariontes también quieren vivir, y nadie diría que "como nosotros", porque no es consecuencia de una conciencia sino de procesos químicos, de tendencias termodinámicas de los sistemas biológicos a perdurar en el tiempo. De nuevo entonces creo que el aspecto neurobiológico lo estamos dejando de lado cuando deberíamos ponerlo en primera plana.
    Lo que estoy queriendo decir es lo siguiente: para mí el valor moral de la vida está determinado por la complejidad de la misma, y no por la vida en sí. Yo no le otorgo ningún valor moral subjetivo a una bacteria y sólo veo a su muerte como la detención de los procesos químicos que mantenían su metabolismo en funcionamiento. A lo que sí considero moralmente relevante es a la vida de los seres neuronalmente complejos, pero esa complejidad sólo estoy seguro que está presente en los seres humanos, quizás también en ciertos animales pero todavía no lo sé. ¿Conocemos con certeza cuán complejos son los procesos mentales de los animales que estamos considerando? ¿Tenemos una idea de qué es lo que "sienten" desde su perspectiva subjetiva dichos animales como consecuencia de esos procesos? ¿Son sus experiencias individuales dignas de ser comparadas en algún sentido con las nuestras? Ese es el tipo de preguntas que me quiero poder responder, y que me parece que HAY que saber responder cuando hablamos de estos temas.
    Para aclarar: yo no estoy diciendo que la respuesta a todas estas interrogantes sea negativa, sino que yo personalmente las desconozco. Pero para mí las respuestas son muy relevantes a la hora de discutir estos temas y casi siempre se dejan de lado,
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  5. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas



    «De la ausencia de neocórtex no parece concluirse que un organismo no experimente estados afectivos. Las evidencias convergentes indican que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad de exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológica que da lugar a la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo a todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, incluyendo a los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos.»

    —Cambridge University, UK.


    Todo varía en intensidad... no es un blanco negro... los animales, tienen las mismas tendencias que los humanos, pero algunas, las instintivas, más intensas, y las de la conciencia, menos intensas...

    Luego, el animal, siente como el humano, el deseo y placer de vivir, pero no tan intensamente como el humano... No son los instintos los que motivan a los animales a vivir... es la CONCIENCIA que ellos también tienen...
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  6. Avatar de Harry Haller
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Qué carajo tiene que ver esto con el thread???
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  7. Avatar de Nicolas Flamel
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje


    «De la ausencia de neocórtex no parece concluirse que un organismo no experimente estados afectivos. Las evidencias convergentes indican que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad de exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológica que da lugar a la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo a todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, incluyendo a los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos.»

    —Cambridge University, UK.


    Todo varía en intensidad... no es un blanco negro... los animales, tienen las mismas tendencias que los humanos, pero algunas, las instintivas, más intensas, y las de la conciencia, menos intensas...

    Luego, el animal, siente como el humano, el deseo y placer de vivir, pero no tan intensamente como el humano... No son los instintos los que motivan a los animales a vivir... es la CONCIENCIA que ellos también tienen...
    Está muy bueno este video que pasaste, creo que es un resumen que responde de manera bastante concreta los interrogantes que estaba planteando, desde la neurociencia como corresponde. Parece concluirse entonces que la conciencia animal en mamíferos/aves es más similar a la nuestra de lo que es distinta.
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  8. Avatar de Harry Haller
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Perdón, pensé el thread era para discutir sobre la nutrición vegetariana y sus bases científicas, no sobre ética y filosofia. Los dejo solos.
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  9. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por Nicolas Flamel Ver Mensaje
    Está muy bueno este video que pasaste, creo que es un resumen que responde de manera bastante concreta los interrogantes que estaba planteando, desde la neurociencia como corresponde. Parece concluirse entonces que la conciencia animal en mamíferos/aves es más similar a la nuestra de lo que es distinta.
    El argumento histórico, que se nos ha enseñado en los niveles universitarios, era: los animales no tienen conciencia...

    De hecho, cuando cursaba los primeros años de bioquímica, estaba más que clara esta EQUIVOCADA POSICIÓN ACADÉMICA, de la creencia errónea de que los animales no tienen conciencia... no había punto de cuestionamiento alguno, porque en muchas cátedras, se trabaja con animales...hasta el punto de crearse, ya muchos años atrás, una cátedra nueva que era "animales de Laboratorio", que en realidad consistió en "darle visión académica" a un simple depósito de animales (el bioterio)...

    Cuando uno estudia carreras como bioquímica o medicina, no tiene mucho tiempo para pensar otros temas que no sean las materias que uno está cursando (más cuando tenes infinidad de parcialitos, parciales.. sin obviar los promocionales y finales, al menos en la UBA).

    Ahora, a la distancia, veo como una terrible aberración, un delirio total haber creado la materia "animales de laboratorio" cuando la tendencia, progresiva, lenta, pero mundial, es a que no se trabaje con animales sino con cultivos de tejidos... lo cual estoy TOTALMENTE DE ACUERDO...

    Las bases de estos cambios que están ocurriendo a nivel mundial, justamente, son éstas: LOS ANIMALES TIENEN ALGÚN GRADO DE CONCIENCIA.... desde cualquier ángulo de estudio sobre ellos...

    1. bases neurofisiológicas..

    2. estuidos psíquicos /etológicos del comportamiento animal

    3. ya no estudios, pero la experiencia de cualquier persona con animales... que no teniendo peso en las investigaciones formales, son parte importante en el impulso de las investigaciones... .¿qué investigador no tiene animales o no ve las reacciones de los animales? pocos...


    Por eso, el cambio de paradigma nutricional, a nivel mundial, está creciendo basado en ciertas bases, las cuales todas tienen su fundamento científico

    1. La nutrición vegetariana es más sana

    2. Los animales sufren

    3. La producción de ganado, está asociada a destrucción ecológica (desforestación para generar campos de cultivo de soja, soja que en su gran mayoria va dirigida al consumo animal de ganado, o para campos de ganadería extensiva...), así como es una de las mayores fuentes de gases con mayor efecto invernadero que el CO2, como es el caso del CH4 (metano), sin olvidar la contaminación de las aguas por la eliminación de restos del procesado de carnes (el riachuelo está contaminado por la producción de carnes, desde hace más de 200 años...)
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  10. SRV
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    Los animales carnívoros (leon, tigre, etc) no matan a cualquier animal... normalemnte, matan al más débil, y así, logran que la manada no reciba las debilidades de tal individuo....
    No lo hacen por que es el mas sencillo y mas accesible (como por ejemplo comerse los mas viejos), si no para "evitar que la manada reciba las debilidades de tal individuo".
    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    el animal carnívoro percibe con el olfato lo podrido, lo enfermo, y por eso, NORMALMENTE, no siempre, busca instintivamente lo más comible....
    Intentas explicar este ejemplo con las hienas?

    Edit: Revivida de un par de semanas. Hay cosas que no puedo dejar pasar, lo siento.
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    Última edición por SRV : 14-02-16 el 06:04 AM
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  11. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    No lo hacen por que es el mas sencillo y mas accesible (como por ejemplo comerse los mas viejos), si no para "evitar que la manada reciba las debilidades de tal individuo".


    Intentas explicar este ejemplo con las hienas?

    Edit: Revivida de un par de semanas. Hay cosas que no puedo dejar pasar, lo siento.
    No sé cual es tu conocimiento de biología, genética.... pero, si no sabés mucho del tema, va a ser difícil de explicarlo.

    Deberías entender que el animal carnívoro no percibe los olores como los herbívoros, ni los humanos... NINGÚN humano (salvo que tenga algún serio problema siquiátrico) puede sentir placer en sentir el olor a podrido, de un cadáver, de una persona que esté enferma (nadie siente placer en respirar el olor a muerto de carnicerías....)... los animales carnívoros pueden percibir aminas (generalmente resultan de la decarboxilación de aminoacidos, por diversas causas, y son las aminas justamente las que dan olor a podrido (por ej, las aminas putrescina, cadaverina, son clásicos en el olor a podrido del cadáver animal y humanos) desde muchos kilómetros de distancia....tienen un olfato muy desarrollado y específico...ellos sí cumplen un rol en lo que se llama "control biológico de las especies".

    Existen pocas investigaciones sobre la percepción específica de olores de los animales carnívoros... una de las cuales ubicaron a un aldehido (trans-4,5-epoxy-(E)-2-decenal) que justamente está presente en altas concentraciones en productos cárnicos... lo que, integrando ambos conceptos, concuerda con el concepto de que los animales carnivoros perciben olores específicos, que sus presas emiten cuando estarían en algún grado de enfermedad...

    Y si querés leer de la FAO (la organización de alimentación más importante del mundo) explica esto, con palabras más populares...


    "Los grandes carnívoros, como las serpientes, halcones, lobos, pumas, comen carnívoros primarios. Pero también devoran herbívoros e insectos. Por ejemplo, las lechuzas se alimentan de sapos, ranas, lagartijas, pájaros pequeños y escarabajos. Los grandes carnívoros están en lo alto de la cadena alimentaria. Como sus presas suelen ser los animales más débiles o enfermos, realizan un control biológico al evitar que se difundan enfermedades entre ellas."

    http://webcache.googleusercontent.co...trip=1&vwsrc=0


    Saludos
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  12. SRV
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por margii Ver Mensaje
    No sé cual es tu conocimiento de biología, genética.... pero, si no sabés mucho del tema, va a ser difícil de explicarlo.

    Deberías entender que el animal carnívoro no percibe los olores como los herbívoros, ni los humanos... NINGÚN humano (salvo que tenga algún serio problema siquiátrico) puede sentir placer en sentir el olor a podrido, de un cadáver, de una persona que esté enferma (nadie siente placer en respirar el olor a muerto de carnicerías....)... los animales carnívoros pueden percibir aminas (generalmente resultan de la decarboxilación de aminoacidos, por diversas causas, y son las aminas justamente las que dan olor a podrido (por ej, las aminas putrescina, cadaverina, son clásicos en el olor a podrido del cadáver animal y humanos) desde muchos kilómetros de distancia....tienen un olfato muy desarrollado y específico...ellos sí cumplen un rol en lo que se llama "control biológico de las especies".

    Existen pocas investigaciones sobre la percepción específica de olores de los animales carnívoros... una de las cuales ubicaron a un aldehido (trans-4,5-epoxy-(E)-2-decenal) que justamente está presente en altas concentraciones en productos cárnicos... lo que, integrando ambos conceptos, concuerda con el concepto de que los animales carnivoros perciben olores específicos, que sus presas emiten cuando estarían en algún grado de enfermedad...

    Y si querés leer de la FAO (la organización de alimentación más importante del mundo) explica esto, con palabras más populares...


    "Los grandes carnívoros, como las serpientes, halcones, lobos, pumas, comen carnívoros primarios. Pero también devoran herbívoros e insectos. Por ejemplo, las lechuzas se alimentan de sapos, ranas, lagartijas, pájaros pequeños y escarabajos. Los grandes carnívoros están en lo alto de la cadena alimentaria. Como sus presas suelen ser los animales más débiles o enfermos, realizan un control biológico al evitar que se difundan enfermedades entre ellas."

    http://webcache.googleusercontent.co...trip=1&vwsrc=0


    Saludos
    Entiendo que te guste poner links y poner WOT pero la pregunta sigue: Las hienas comen la comida en descomposición, al igual que los buitres e incluso lo hacen los perros (al enterrar huesos), institintivamente no buscan "lo mas comible" (asi fue como lo llamaste). Como se explicaria tu teoria con estos animales?
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  13. CROTOCULTURA Avatar de Gerli
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Priones, obviamente. (?)

    nadie siente placer en respirar el olor a muerto de carnicerías...
    Dejá de comprar carne en los Super Chinos, los que estamos en el rubro y trabajamos BIEN limpiamos TODO EL TIEMPO, nunca vas a sentir olor en una carniceria/polleria que cumplan el minimo de higiene básica.
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  14. Advocatus Diaboli Avatar de Dr.D
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por Gerli Ver Mensaje
    Dejá de comprar carne en los Super Chinos, los que estamos en el rubro y trabajamos BIEN limpiamos TODO EL TIEMPO, nunca vas a sentir olor en una carniceria/polleria que cumplan el minimo de higiene básica.
    Yo conozco un carnicero que contaminó el mostrador con su propia sangre, y no contento con eso, casi se desmayo sobre el charco...
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  15. Avatar de margii
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    Re: Nutrición Vegetariana, ante la ciencia - bases científicas

    Citar Mensaje original enviado por SRV Ver Mensaje
    Entiendo que te guste poner links y poner WOT pero la pregunta sigue: Las hienas comen la comida en descomposición, al igual que los buitres e incluso lo hacen los perros (al enterrar huesos), institintivamente no buscan "lo mas comible" (asi fue como lo llamaste). Como se explicaria tu teoria con estos animales?

    Estimado, justamente coloqué links para que leas (y endiendas) ...

    Tal vez la expresión que dije "lo más comible" no haya sido entendible para vos..., obviamente, me refiero a que entre un animal muy saludable y uno enfermo, el sistema de detección de lo podrido, de aminoacidos y otros componentes, en descomposición (catálisis por fiebre, enfermedad, etc), hace que el animal carnívoro busque lo más fácil de matar (un animal enfermo es más fácil de matar, y por lo tanto es "más comible", que un animal totalmente saludable....obvio, hablamos de adultos...)..... de esa manera, como aclaran en la FAO, la naturaleza filtra de especímenes enfermos, que podrían llegar a enfermar la manada, al grupo, al resto de los animales no enfermos ...por eso, son necesarios los animales carnívoros...ellos cumplen un rol en el desarrollo y mantenimiento de las especies animales. No es el caso de la actividad humana. La actividad humana destruye por destruir, sin criterio alguno....sólo por enfermedad mental lo hace.

    El humano, mata animales independientemente del estado de salud de los mismos...porque sólo piensa en el dinero que le da a dar... en cambio, el animal carnívoro siente, le atrae, lo podrido, la sangre, los componentes amínicos (que son los principales que dan el olor a podrido, por ej, de las carnicerías.... ) y algunos otros ,como cetonas y algunos aldheidos, y ácidos de cadena corta...

    Saludos
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    Última edición por margii : 16-02-16 el 01:25 PM

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