Sakuga: The Art of Japanese Animation

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  1. #31
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Respecto al thread y su propósito. Estoy de acuerdo hasta cierto punto. La animación es MUY importante, pero construir un show en base a la animación solamente es una idea bastante chota que tiene sus límites(Samurai Champloo me parece una especie de ejemplo de esto porque, aparte de cierto carisma de los personajes, lo bueno de la serie fue 99,9% animación). Además la animación se vuelve vieja con el tiempo. Algunas cosas tardan más, otras menos, pero el hecho es que eventualmente alguien la va a superar y eso va a nulificar la importancia del show en cuestion.
    Por otro lado, hay series que van a perdurar por mucho tiempo a pesar de tener una animación vieja(como Lain), o chota e inconsistente(como NGE), o fea(como el CG de Gankutsuou) y eso tiene que ver con que, en lineas generales, un buen plot>una buena animación. Ojo, no estoy tratando de desmerecer la importancia de la animación, pero me parece que, por más que sea esencial, no es el elemento decisivo. Aún así siguen siendo cosas muy subjetivas. En mi opinión, entra dentro del marco de herramientas que se usan para contar la historia, de una forma parecida pero mucho más relevante a el uso de las cámaras o de la musica en la serie.

    Una linea interesante. Si yo les pongo enfrentados a KnK y Redline, qué opinan?
    Digo porque hay todo un tema entre la animación dibujada y las cosas que usan cell-shading, filtros y CG.
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  2. #32
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    medio salada esa comparacion, las pelis de KnK salian cada 3-5 meses y redline llevo 7 años para animar 100 minutos...

    una es unica y la otra esta hecha con tecnicas contemporaneas de alta calidad y un buen presupuesto.

    redline gana en animacion porque es irreproducible, pero en narrativa arrasa KnK.
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  3. #33
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Lo que pasa es que en realidad KnK no tiene mucha animacion per se.

    Si, es high-budget y se nota que esta bien producida, hay movimiento, las peleas de Takeuchi son impresionantes mal, y para ser OVAs poco espaciadas esta muy bien.

    Pero es incomparable con Redline, no le toca ni los talones en cantidad de animacion.
    Redline igual tiene un look muy particular que puede o no gustarte, mientras que las series de ufotable se ven espectaculares, sin vuelta que darle. KnK siendo ovas mas todavia, KnK 5 es una de las mejores producciones visuales (y directoriales tambien, pero es otro tema) que salieron de la animacion mundial.

    Por otro lado, si, una serie sin una trama es medio infumable por bien que se mire, pero la ejecucion de la trama tambien puede hacerla infumable. NGE y Gankutsou son impecables, no tienen un budget gigante (aunque Gankutsou tiene bastantes cosas) pero estan ultra bien dirigidas, y en el caso de EVA los scripts estan muy bien manejados. Dale el concepto general de EVA al staff de Guilty Crown y hacen agua por todas partes. (Ademas de que la franquicia de EVA tiene las escenas de accion mas pulidas y perfectas que hay, mirense la de Asuka vs. MP EVAS en EoE, o el EVA morfandose al Angel en el ep19).

    Igual, yo tengo la opinion muy parcializada porque me gusta la animacion por si misma, como arte. De la misma manera que podes ver una pintura y apreciarla como estimulo visual mas alla de su narrativa o contenido social, a mi me gusta mirar animacion. Lamentablemente salvo algunos indies nadie hace animacion por el hecho de animar, siempre esta subordinada a una trama y setting especificos.

    No se, para mi es un arte al mismo nivel que cualquier otra, lo unico que puedo recomendar es que miren Fantasia (1940) de Disney. Cosas unicas como esa hacen apreciar la animacion por lo que es.
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  4. #34
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Citar Mensaje original enviado por Allocura Ver Mensaje
    medio salada esa comparacion, las pelis de KnK salian cada 3-5 meses y redline llevo 7 años para animar 100 minutos...
    Citar Mensaje original enviado por Shergal Ver Mensaje
    Lo que pasa es que en realidad KnK no tiene mucha animacion per se..
    Pero justamente el punto era ese. Redline tiene claramente más méritos, pero KnK se ve más lindo. Y, de hecho, todas las producciones cada vez tienen más trabajo de computadora antes que dibujo en sí. El tema pasaba por si aprecian la animación en base al esfuerzo y trabajo puesto o al tema estetico.
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  5. #35
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Citar Mensaje original enviado por Shergal Ver Mensaje
    Lo que pasa es que en realidad KnK no tiene mucha animacion per se.

    Si, es high-budget y se nota que esta bien producida, hay movimiento, las peleas de Takeuchi son impresionantes mal, y para ser OVAs poco espaciadas esta muy bien.

    Pero es incomparable con Redline, no le toca ni los talones en cantidad de animacion.
    Redline igual tiene un look muy particular que puede o no gustarte, mientras que las series de ufotable se ven espectaculares, sin vuelta que darle. KnK siendo ovas mas todavia, KnK 5 es una de las mejores producciones visuales (y directoriales tambien, pero es otro tema) que salieron de la animacion mundial.

    Por otro lado, si, una serie sin una trama es medio infumable por bien que se mire, pero la ejecucion de la trama tambien puede hacerla infumable. NGE y Gankutsou son impecables, no tienen un budget gigante (aunque Gankutsou tiene bastantes cosas) pero estan ultra bien dirigidas, y en el caso de EVA los scripts estan muy bien manejados. Dale el concepto general de EVA al staff de Guilty Crown y hacen agua por todas partes. (Ademas de que la franquicia de EVA tiene las escenas de accion mas pulidas y perfectas que hay, mirense la de Asuka vs. MP EVAS en EoE, o el EVA morfandose al Angel en el ep19).

    Igual, yo tengo la opinion muy parcializada porque me gusta la animacion por si misma, como arte. De la misma manera que podes ver una pintura y apreciarla como estimulo visual mas alla de su narrativa o contenido social, a mi me gusta mirar animacion. Lamentablemente salvo algunos indies nadie hace animacion por el hecho de animar, siempre esta subordinada a una trama y setting especificos.

    No se, para mi es un arte al mismo nivel que cualquier otra, lo unico que puedo recomendar es que miren Fantasia (1940) de Disney. Cosas unicas como esa hacen apreciar la animacion por lo que es.
    a mi tambien me gusta la animacion como arte y en efecto lo dije Redline al ser dibujada a mano igual que los originales de disney son 100% sakuga en cierto sentido lo cual las hace incomparables a el modelo de animacion contemporaneo, pero estoy seguro que si le doy la guita que se deben haber gastando en 100 minutos de Redline a ufotable en 7 meses, no años, sacan algo 10x mejor que redline.

    no hay que olvidarse que la animacion contemporanea es simplemente poner 40% del budget de animacion en un o multiples capos que hagan key animation y el otro 60% en inbetweeners que no se caguen de hambre y tengan un buen director artistico.
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  6. #36
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Para mi un anime es un todo, grafica, historia y dirección.

    Similares apreciaciones y exigencias que le doy a cualquier libro o pelicula, no le doy tanta relevancia a lo visual ya que por si mismo no compensa la falta de lo demas que hacen al producto final.

    El thread esta bien pero sabe a "mersa", pareciera que el creador se enfoca en su egosentrismo y el "fandom" que es una masa de gente por lo tanto idiota y suceptible de manipulación
    Si está de moda X visual le van a dar mas importancia a ella o si vende mas las series con nenas de 10 años con vestiditos se tiende a crear mas producciones asi... etc. Cosas que arruinan la tendencia de series interesantes como un todo.
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  7. #37
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    "Si esta de moda X visual" WTF? Seguro que entendes como funciona la animacion?

    Y te invito a releer el OP, porque lo de que una serie es un todo creo que lo dejo claro. Justamente mi punto es que al ser una serie un todo, no podes descartar la produccion tecnica y concentrarte solo en la historia, porque terminas con un producto de mierda. Si una serie con una historia so-so esta bien dirigida, tiene buena musica, animacion y art direction, pasa de ser "meh" a ser increible. Lo mismo sucede al revez, esta lleno de comentarios tipo "buen concepto, horrible ejecucion" para muchisimas series que se hubieran beneficiado de tener alguien que las produzca como se debe.

    Y si, el fandom es la masa de gente, y esta lleno de retrasados, deal with it.
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  8. #38
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Citar Mensaje original enviado por Shergal Ver Mensaje
    KnK 5 es una de las mejores producciones visuales (y directoriales tambien, pero es otro tema) que salieron de la animacion mundial.
    Estoy al pedo, asi que discutamos esto. Para mí KnK 5 fue una de las más flojas de toda la serie desde el punto de vista visual. Tiene muchísimo menos scenery porn que las otras, tiene menos calidad en general de fotografía(no sé por qué, pero se ve con menos "definición" y calidad qe las anteriores, en particular la tercera) y, si bien tiene el mejor combate en terminos de coreografia del show, tambien está la lucha final que basicamente es la cámara completamente borracha dando vueltitas.
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  9. #39
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Lo de que se "ve peor" es porque seguramente tu release tiene film grain. El de Coalgirls al menos le dejo el film grain, a mi particularmente me gusta.

    Y bueno, tampoco es que le pasa el trapo a las otras 6, todas son increibles por el lado fotografico/visual, pero la 5 sigue siendo la mejor. Ademas de que en terminos de animacion, la 5 se lleva todos los premios. La pelea que a vos no te gusto por la camara, a mi me parecio espectacular, hay que tener muchos huevos y talento para animarse a una coreografia asi.

    Capaz ayuda que a nivel pelicula, es la que mas impacto me genero y la mejor armada en general, la direccion me resulto impecable. Pero bueno, aca dejo un videito para que no quede tan seco el thread:

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  10. #40
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Lo de animación es discutible por el combate vs los ghouls, pero en término de fotografía e imagen creo que cualquier KnK(salvo, por ahí, la cuarta) le gana a mujun rasen. De hecho debe ser la que menos laburo de fondos tiene de todas(de nuevo, la cuarta es una excepción)

    Spoiler!  Picos de calidad visual que KNK 5 no tiene ni a palos  





    Y me da bastante paja buscar pelicula por pelicula los planos con scenery porn, pero lo que tiene la segunda, primera, tercera y séptima es incomparable con la quinta.

    A mí no me gustó el film grain que le metieron(además de que hace que el archivo pese como veinte gigas) y no te voy a discutir lo de la dirección porque estoy de acuerdo con eso.
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  11. #41
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Citar Mensaje original enviado por Shergal Ver Mensaje
    "Si esta de moda X visual" WTF? Seguro que entendes como funciona la animacion?...

    Relee la linea completa antes de quotearme.
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  12. #42
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Leo la linea y solo me encuentro con ignorancia. No podes comparar un estilo visual o de animacion con un concepto como es "nenas de 10 años con vestiditos", son dos areas distintas.

    Por raro que parezca, la mayoria de los directores y animadores de anime comercial no le dan mucha bola a lo que es "aceptado" o no visualmente, mira el capitulo tan famoso de Naruto de donde salio esto:


    O cosas como TTGL 4. Esta lleno de muestras, pero no existe una visual que "este de moda" en algun momento dado. Al menos, no en el sentido que le queres dar vos equiparandolo con decisiones que toman los productores para tratar de vender, como lo es poner lolis en tanga.
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  13. #43
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Citar Mensaje original enviado por Shergal Ver Mensaje
    Leo la linea y solo me encuentro con ignorancia. No podes comparar un estilo visual o de animacion con un concepto como es "nenas de 10 años con vestiditos", son dos areas distintas.

    Por raro que parezca, la mayoria de los directores y animadores de anime comercial no le dan mucha bola a lo que es "aceptado" o no visualmente, mira el capitulo tan famoso de Naruto de donde salio esto:

    O cosas como TTGL 4. Esta lleno de muestras, pero no existe una visual que "este de moda" en algun momento dado. Al menos, no en el sentido que le queres dar vos equiparandolo con decisiones que toman los productores para tratar de vender, como lo es poner lolis en tanga.
    Exactamente para mi la moda no tiene absolutamente nada que ver, como dice shergal en los shounen que es el ejemplo mas facil de lo popular se usaron animadores que generam muchas contoversias y en capitulos IMPORTATISIMOS como en naruto vs pain naruto vs sasuke, lo mismo en one piece en MUCHISIMOS capitulos.

    BTW tambien creo que es obvio decir que la animacion sola no es lo mas importante y que si todo es malo pero la animacion es buena el producto va a ser genial, en ningun momento se dijo eso, yo creo que el planteo es claramente que todo es un gran balance pero como ese balance puede ser totalmente arruinado con una mala animacion y la GRAN IMPORTANCIA de la misma y como es menospreciada por muchisima gente del fandom.

    A y me quedo picando lo que hablaron de KnK por que eso es un gran ejemplo DE UN COMPLEMENTO PERFECTO por que no solo la animacion era impecable sino tambien la musica/direccion/guion obviamente con un budget alto es mucho mas facil pero es un ejemplo genial de un producto final increible.

    Y por ultimo quiero volver a resaltar que posta miren todas las partes de Sakuga valen totalmente la pena
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    Última edición por vic1337 : 14-12-12 el 02:51 AM

  14. #44
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Citar Mensaje original enviado por vic1337 Ver Mensaje
    ...BTW tambien creo que es obvio decir que la animacion sola no es lo mas importante y que si todo es malo pero la animacion es buena el producto va a ser genial, en ningun momento se dijo eso, yo creo que el planteo es claramente que todo es un gran balance pero como ese balance puede ser totalmente arruinado con una mala animacion y la GRAN IMPORTANCIA de la misma y como es menospreciada por muchisima gente del fandom...

    Y por ultimo quiero volver a resaltar que posta miren todas las partes de Sakuga valen totalmente la pena


    Ahiero a lo que dijo Vic, gracias a el puede quedar un poco mejor a que me refiero.
    Shergal, seguis sin interpretar la ultima linea de mi anterior comentario, me refiero a que la industria misma por ganar mas (por una tendencia o moda) genera producciones de mala calidad, sea por elementos no graficos como por elementos visuales.
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  15. #45
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    Re: Sakuga: The Art of Japanese Animation

    Si te referias a eso no te expresaste de la mejor manera... las producciones de mala calidad visual no son por darle bola a una visual, o por seguir una moda; es algo un poco mas profundo que eso.

    Los problemas con la industria son muchos y graves, y la mayoria son una consecuencia natural que viene "de fabrica" desde que se instauro el modelo de produccion para anime comercial, alla por los principios de los '60. No se si da para hablar mucho de eso en este thread porque es un tema tangencial, pero hay cosas que son relevantes a la calidad visual y sin saber algunos detalles del funcionamiento de la industria es imposible entender del todo el concepto de "sakuga".

    Paso un par de links, para cualquiera que este interesado:
    http://www.animenewsnetwork.com/feature/2012-03-05
    Cosas basicas de como funciona la produccion y distribucion de anime. Da una idea del modelo de produccion que tiene el 99% de la industria en Japon, y con algo de intuicion es facil darse cuenta de los serios problemas que puede acarrear.

    http://www.pelleas.net/aniTOP/index....roduction-line
    Como se produce fisicamente un anime, paso por paso. No esta 100% completa la informacion, y diferentes estudios pueden variar mas o menos el metodo, pero estas son las bases.

    Si alguien sabe algo de animacion occidental, se dara cuenta rapido de que los metodos de produccion son TOTALMENTE diferentes, empezando por el rol del productor y terminando por la cantidad de gente participa en el dibujo de 1 (un) frame.

    Un tema muy jodido de la industria es que virtualmente todos los estudios de animacion se ubican en Tokyo y alrededores (Tokyo area). Como resultado, es muy facil para un animador ir de estudio en estudio laburando en muchisimas cosas a la vez, y muy dificil para el estudio retenerlo, por lo que la gran mayoria de los animadores son freelancers: no laburan para un estudio, laburan para cualquiera que lo contrate. Como las series comerciales se producen a alta velocidad, ya que si tardas mucho desde pre-produccion hasta airing, se fue el hype por el producto que queres vender, el hecho de que los animadores se muevan constantemente y sean tan dificiles de contactar es un problema. La gran mayoria de los anime tiene problemas de schedule, ademas de problemas de presupuesto, y esto resulta en productos rusheados, de mala calidad.

    De la misma forma, la poca rentabilidad en general de hacer anime comercial, y la cantidad enorme de anime que no genera ganancia, resulta en problemas de salario para los involucrados. Ha habido casos de compañias que defaultean el contrato y directamente no le pagan al estudio por la serie que esta produciendo.
    Si sos un director, un guionista, o cualquier posicion de supervision (incluso los directores de sonido ganan bien), estas por lo general con las papas frias. El problema lo tienen los animadores nuevos, y mas que nada los inbetweeners. Los inbetweeners son pendejos, muchas veces con 20 años o menos, que recien entran en la industria.

    Originalmente, en las epocas de Toei DOGA en los '50 y '60, los jovenes aprendian de los maestros (Yamazaki fue aprendiz del genio Yasuo Otsuka), y mas adelante progresaban hasta ser grandes animadores/directores y enseñar ellos a sus aprendices. Eso podia pasar porque los estudios eran muy pequeños y la gente laburaba exclusivamente en un estudio.
    Hoy en dia las relaciones entre un veterano y un principiante son mucho mas comerciales, rapidas y superficiales, y se sigue con este modelo del inbetweener en donde tiene que pagar derecho de piso para poder animar bien. Esto no estaria del todo mal, si no fuera por el hecho de que los inbetweeners son literalmente esclavos voluntarios. Lo que ganan no alcanza ni ahi para vivir (gracias si alcanza para comer y pagarse los viaticos), y por el tiempo que consume laburar en animacion, no pueden tener dos laburos. Esto genera dos problemas:

    1- Los laburantes se terminan haciendo basicamente NEETs, solo que trabajan. No tienen plata, estan todo el dia sentados en una silla, y tienen que leechear de sus viejos o amigos. Encima de todo esto, los hacen laburar del trabajo mas pedorro y menos creativo en toda la cadena de produccion. Es normal que la gran mayoria de gente que entra a la industria se vaya en esta etapa, quedandose solo unos pocos, lo que me lleva a

    2- No todos los que se quedan tienen talento. Mucha gente verdaderamente talentosa y con 2 dedos de frente se va laburar a la industria de los videojuegos, o se hace indie. Los que quedan son los que tienen todos los gastos cubiertos (chetos que viven con los viejos, por lo general) y gnete que lo unico que quiere hacer es anime comercial. Los segundos pueden o no ser talentosos, pero los primeros que son una parte no pequeña, les importa un carajo la calidad de lo que hacen. Dibujan lo que dibujan, mierda muchas veces, y se lo mandan asi al supervisor. El supervisor no puede devolverles el dibujo y decirles que lo hagan de nuevo, porque la deadline es mañana, entonces tiene que aceptar un trabajo de mala calidad. Esto lleva a que los supervisores de animacion se quejen mucho de los nuevos laburantes, que se "ofenden" si les critican un trabajo mal hecho y pueden irse a la mierda cuando quieran total tienen la guita cubierta y les importa un pito la animacion.

    Como veran, no es muy linda la situacion en Japon, y las producciones "low-budget" no se deben solo a un bajo presupuesto sino a muchos factores. Por esto es que cuando en un capitulo de 24 minutos que casi no tiene animacion, y esta lleno de dibujos horrendos (QUALITY), aparece una escena que supera las expectativas y resalta por su gran animacion o composicion visual, se dice que tuvimos una escena sakuga. Dependiendo de cada produccion en particular, puede haber mas o menos escenas que resalten, llegando a haber episodios enteros de gran calidad. Pero no es la norma.

    Ultimamente, esta habiendo una resurreccion de estudios mas "old-school" que laburan solo in-house y tienen una calidad de produccion muy superior a la media. El maximo ejemplo de esto es Kyoto Animation, situado en Kyoto (lejos del quilombo de la Tokyo Area) y pensado con el objetivo de expandirse como estudio desde sus inicios alla por el año 85. No es casualidad que cualquier cosa que Kyoani toque sea automaticamente la mejor produccion visual de TV que vas a ver esa season, y por afano. No es porque les dan mas plata para animar, es el resultado de un proceso muy largo. A mediados de la decada '00, la transicion de animacion analogica a animacion digital estaba a a medio hacer y la mayoria de las series se veian horrendas, con problemas de perspectiva, filming, sombras y iluminacion, sin mencionar el horrendo coloreo que tenian porque nadie en la industria sabia usar bien herramientas digitales; ademas de que el CG era una cagada atomica por razones obvias. En este contexto, algo como Haruhi 2006 era basicamente la llegada de Jesus. La diferencia de calidad entre un capitulo cualquiera de Haruhi y cualquier otra serie de esa epoca es tan abismal y marcada, que no podes no demandarle a cualquier productor que empiece a poner pilas. Esta debe ser una de las razones fundamentales por las que una historia que no es lo mejor del mundo, y que tampoco tiene demasiados elementos que un otaku compraria por esa epoca, vendio 100k copias y se convirtio en lo que fue.

    Hoy en dia estan ufotable, GoHands, y seguro me olvido de algun otro que esta surgiendo. Cualquiera que haya visto las pelis de KnK o Mardock Scramble entendera la calidad que tienen, que se debe en su mayor parte al metodo de producccion full inhouse al que tratan de adherir estos estudios, para evitar los problemas que tiene toda la industria. P.A. Works era igual pero fueron corrompidos por la guita y ahora cada vez se ven peor sus laburos.

    Bueno, esto fue anime industry para nivel X, espero que les haya gustado, chau. Si no corresponde en el thread de sakuga no se donde corresponde, porque no da hacer un thread sobre esto, y si en algo se ven los problemas de la industria es en la calidad visual de un trabajo.

    PD: Perdon por la sequedad del post, pero no tenia ganas de ponerme a buscar imagenes relevantes.
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